Héctor Valle: “Frondizi fue el presidente más progresista de la historia argentina”

Héctor Valle formaba parte del grupo de desarrollistas que acompañó el proyecto kirchnerista. “No son desarrollistas, pero han hecho muchas iniciativas importantes”, defendió en la entrevista que le hizo VD en 2015 su posicionamiento político, que no fue compartido por la mayoría de los desarrollistas. De origen socialista, fue opositor al gobierno de Frondizi, pero luego se convirtió en un estrecho colaborador de Rogelio Frigerio reinvidicando la visión de aquel gobierno liderado por Arturo Frondizi. Fue uno de los economistas más destacados del movimiento, estuvo hasta su muerte —apenas unos meses después de esta entrevista— al frente de la Fundación para la Investigación y el Desarrollo Económico (FIDE), integró la mesa íntima de la Usina y fue columnista de Clarín durante la etapa en la que el diario estuvo bajo la órbita del desarrollismo.  “Si el partido no hubiera perdido el diario, otra hubiera sido la historia”, se lamentó. 

Valle

Viernes 2 de octubre de 2015. Oficinas de FIDE,  Ciudad de Buenos Aires.

¿Cómo comenzó tu carrera política?

Empecé a militar en el Partido Socialista (PS) en 1954 y estuve ahí hasta 1963. Ya el PS se había dividido y mi fracción estaba muy vinculada con el maoísmo. Rogelio Frigerio conocía estas historias mías y en la intimidad compartíamos las vivencias de la militancia izquierdista de nuestras juventudes. En ese grupo también estaba Ramón Prieto. Prieto fue un comisario soviético en la Guerra Civil Española, que fue  herido en la batalla del Ebro. Y fue el tipo que llevó la valija con plata para conseguir el apoyo de Perón en el pacto [con Frondizi]. Su libro El Pacto es muy interesante, lo recomiendo. Hay dos libros que son para mí fundamentales: El Pacto y el discurso de Arica [de Frigerio]. El fracaso que es hoy el Mercosur evidencia la razón de las tesis frigeristas sobre la integración regional. Fue un libro que me abrió la cabeza en muchos sentidos.

¿Y de qué manera te vinculaste con el desarrollismo?

Indirectamente, a mediados de los años sesenta, a través de una colaboración en la revista Estrategia, que dirigía [el general Juan Enrique] Guglialmelli [Secretaría de Enlace y Coordinación de la Presidencia de la Nación].  Por intermedio de él conocí a Osvaldo Trocca, que era un tipo muy ligado a Frigerio y fue quien me lo presentó.

¿Cómo comenzaste a trabajar con Frigerio?

Tuvimos muy buena onda y a partir de ahí comencé a colaborar mucho con Frigerio en Clarín. Escribía en el diario con un pseudónimo, César Grijalva, porque entonces trabajaba en el Ministerio de Economía. Ahí generé un vínculo con Rogelio y Octavio Frigerio, y fui invitado a participar en la llamada Usina.

¿Qué era la Usina?

Eran reuniones semanales de un grupo reducido de gente. No eran discusiones de politiquería, sino debates y discusiones muy profundas. Me acuerdo que [Oscar] Camilión hizo una exposición sobre la Revolución Inglesa [la Revolución Gloriosa de 1688], que fue el desplazamiento de los señores feudales por la burguesía. Yo expuse sobre la interpretación marxista de la revolución industrial. Pero en 1976 me fui de Argentina porque sabía que me iban a  agarrar por mi militancia socialista en los sesenta.


PARTE 1 | El GOBIERNO DESARROLLISTA

Eras socialista durante el gobierno de Frondizi. ¿Qué posición tomaste?

Opositor. Yo era militante de izquierda. Además, era militante del gremio bancario, que le hizo una huelga espectacular a Frondizi. La huelga me costó el trabajo, pero la causa era justa.

Fue un gobierno con alta conflictividad social. ¿Qué análisis hacés sobre este tema?

Hay dos cosas que me encanta desmitificar, porque las viví de un lado y del otro. Había un frigorífico que era manejado por el Partido Comunista [el Frigorífico Lisandro de la Torre] y era un foco infeccioso de la Capital Federal. Había que sacarlo. El plan no era pasárselo capitales extranjero, sino a la Corporación Argentina de Productores (CAP, un ente mixto). Pero había una interna tremenda. [Eleuterio] Cardozo, que era el secretario del gremio de la carne y había pactado con el frigerismo,  quería sacar al sindicalista que estaba en el frigorífico. Entonces el tipo se atrincheró en el frigorífico y toda la oposición aprovechó y se alió con él. Puro oportunismo. Hubo una toma en el frigorífico para pedir que no se interviniera. Ese frigorífico ahora es una plaza.

En general se habla del frigorífico como un caso de represión a los trabajadores…

Es todo una mitología contra el desarrollismo. El otro mito del que se habla hasta por las ramas es el famoso Plan Larkin. La presidenta [en el momento de la entrevista gobernaba Cristina Fernández] dijo que la destrucción del ferrocarril argentino comenzó con el Plan Larkin. De ninguna manera fue así.

Pero el plan sí preveía que se levantaran vías…

El Plan Larkin era un programa integral de desarrollo del transporte de Argentina, hecho por un tipo contratado por las Naciones Unidas que había trabajado en la reconstrucción de Europa con el Plan Marshall. Y todo el equipo era de primer nivel. Lo que planteaba era que había que modernizar toda el área urbana y verificar de ahí en más que servicios conviene manejar con camión, por barco o por tren. Había 44.000 kilómetros de vías y el plan proponía eliminar 10.000 kilómetros. ¿Por qué? Porque había muchas líneas inútiles, como la que va Tigre, que son dos ramales paralelos. Lo que ahora es el Belgrano Cargas era un ferrocarril para traer leña de Chaco. El plan señalaba que la leña ya no se utilizaba más y que ya no tenía más sentido ese ferrocarril. Lo que Larkin no podía saber era que después iba a venir la soja.

Con el tiempo te convertiste en desarrollista. ¿Qué análisis hacés ahora del gobierno de Frondizi?

Frondizi es el presidente más progresista de la historia argentina, pero no tenía legitimidad política. Ganó con el acuerdo pampa con Perón, que al otro día empezó a traicionarlo.

¿Perón lo traicionó?

¡Pero por supuesto! Perón empezó la rosca contra él desde el primer día. Las cosas que pidió el peronismo, como la recuperación de la CGT, se aprobaron en los primeros meses. El aumento de salarios, que armó Frigerio, se realizó en los primeros 90 días. Y mientras tanto, Perón le daba cuerda a las huelgas.


PARTE 2 | LA USINA y FIDE

Te fuiste al exilio. ¿Cómo te volviste a insertar en el desarrollismo?

En 1976 me fui a trabajar a Brasil. Luego fui a Ecuador. Frigerio se enteró y me dijo: “Quiero crear una fundación de investigaciones en Argentina, piénselo”. Y me sumé al equipo original de FIDE. Frigerio medio le impuso a [Héctor] Magnetto que financie FIDE desde Clarín. Magnetto no tenía ni medio de ganas de meterse en esto, pero aceptó darnos un edificio en Santa Fe y Montevideo [en Buenos Aires] y toda la plata que hiciera falta. Todo esto fue en 1978.

¿Quiénes integraban el equipo?

Se formó con gente del Consejo Nacional de Desarrollo (CONADE), a la que ya le habían avisado que los iban a echar, y por gente como Remes Lenicov, que estaba exiliado en Bolivia. Él había sido decano montonero en la Universidad de la Plata y, entre otras travesuras, había echado a Magnetto, que era profesor de Contabilidad I. Fue muy gracioso, porque Magnetto era el vicepresidente de FIDE. El presidente era Octavio Frigerio. Era un elenco donde no todos eran desarrollistas, pero sí buenos técnicos. Publicábamos una revista, para la que teníamos absoluta libertad editorial. Jamás nadie objetó una línea.

¿Pero la revista era desarrollista?

Completamente, y dentro de un pensamiento nacional. Muy crítica de Martínez de Hoz. Yo seguía escribiendo en Clarín, dirigía la revista de FIDE y participaba de la Usina. Para mi fue muy enriquecedor porque trabajé con tipos con los que no tenía nada que ver en lo ideológico, como Camilión, Salonia y otros, pero se había creado un clima de debate muy abierto.

¿Cuál era la diferencia entra la Usina y FIDE?

La Usina no era un centro de decisión estratégica, era una mesa chica. Era un lugar para discutir y debatir. Había que ir muy preparado. Y el gran momento del debate era escuchar la postura de Frigerio. Era duro. Generalmente se reservaba la última frase y era complicado. Él dejaba hablar, pero todos estábamos esperando su opinión.

¿Cómo definirías a Rogelio Frigerio?

Por sobre todo, era alguien que tenía un poder enorme de decidir cosas. Era el tipo que se ocupa de todo.  Era muy, muy seductor. Y un tipo iluminista, renacentista.

Se lo tilda de economicista. ¿Lo era?

No. Le gustaba la economía, era de  una formación marxista profunda. Muy leninista. Pero era más que eso. Era un tipo de la cultura, del arte, de la poesía.

¿Cuál era el objetivo de FIDE?

La idea era crear un centro de formación de ideología que fuera la contracara del neoliberalismo.  Aunque muchos lo nieguen, creo que lo que más marcó a Frigerio fue la traición de Magnetto. Él no podía reconocer que lo habían traicionado. Peor lo habían traicionado mal.

¿En qué sentido?

Magnetto era un pibe de la juventud del partido que le acercaron a Frigerio. Y él lo instaló en una posición importante, que Magnetto capitalizó muy bien. Se convirtió en un gran hombre de negocios. Creo que si el partido no hubiera perdido el diario, otra hubiera sido la historia. Todavía tengo el suplemento Cultura y Nación de entonces; cuando uno lo lee toma dimensión de lo que implicó eso para la formación de la gente joven del partido. Era algo invaluable. El suplemento económico, el gremial. Todo eso lo creó el frigerismo.

¿Qué impacto tuvo en FIDE el quiebre con Magnetto?

Para FIDE fue terrible porque nos quedamos sin financiamiento. Fue en el verano de 1982. A partir de entonces Frigerio nos bancó de su bolsillo, hasta el 92. Nosotros hicimos lo imposible para conseguir financiamiento propio, pero él personalmente nos financiaba. Redujimos la plantilla. De 30, quedamos 12. Nos ajustamos. Además, era la época de Alfonsín y muchas de las personas que habíamos rescatado del exilio con Octavio después de las elecciones arreglaron para ir la gobierno. Fue una horrible traición, pero comparada con la otra fue menor.


VallePARTE 3 | LA DEMOCRACIA Y El DECLIVE DEL MID

Las elecciones de 1983 fueron un desastre para el MID. ¿Qué lectura hacés de los resultados?

Se cometieron graves errores. Creo que teníamos una idea equivocada de lo que era el partido militar. Frigerio ponderó y apostó a que lo de Afonsín iba a durar seis meses. No entendió, no entendimos, que era un cambio de etapa. Es como un tipo que está en la gruta escondido y sale a la luz y no sabe para dónde ir porque está encandilado. En la campaña se gastó mucho y mal. Cuando llegó la campaña, me dijeron: “Ahora a trabajar duro”. Pero no hicieron ni un acto. Nada. Todo era comprado. Se había armado un partido que era como una administración, donde había mucho debate de la Usina pero no había política interna. No había interna.

Era un partido muy alejado de las bases…

Me acuerdo que una vez fuimos a Las Marías, el complejo yerbatero [en Corrientes], a hablar sobre economía. Y vino un tipo y empezó a decir que ellos estaban con Frondizi, que no lo traicionáramos porque nos iban a matar a todos nosotros. Era un mundo extraño. Nuestro mundo era la oficina de Rogelio en calle Córdoba, la redacción de Clarín, las relaciones con la política. Pero había todo un partido, que venía de tiempo atrás, que era muy complicado conocer. Y había mucha gente a la que se la desdeñaba. Nosotros teníamos sueldos espectaculares [en FIDE] y, con lógica, estos decían: “¿Y estos ñatos? Nosotros estamos peleando los votos en el campo, regalando dentaduras y estos se la pasan de charlas y seminarios”.

¿Cómo regalando dentaduras?

No me acuerdo a qué provincia fui y el referente del MID me contó que él había sacado los votos que sacó porque repartía dentaduras. Y era un tipo que tenía la foto de Frigerio y Frondizi en la mesita de luz. Era una dualidad muy fuerte. Eran como caciques a los que no les importaba nada, pero tenían que ser así porque tenían que ir a pelear una realidad muy compleja. Además teníamos la dualidad interna, porque convivíamos tipos de izquierda con tipos que venían del conservadurismo, como Camilión, que era un tipo que tenía una inteligencia superior.

¿Por qué no se le daba importancia a la política de base?

Cuando expusieron los resultados de las elecciones en cada distrito, vi que teníamos una buena base en el interior. Sacamos algunos concejales, pero nadie la daba bola a eso. Siempre me quedó esa sensación del partido: que no le daba importancia al hacer política, al barro. Parecía una corporación de profesionales más que un partido político. Eso no mueve el amperímetro. Por un lado se entendía que había que hacer un partido y ser la tercera fuerza, que lo hubiéramos sido si hubiéramos retenido Clarín.

¿No se adaptó a la democracia?

No se entendió el cambio que había ocurrido en la sociedad. Se compró la campaña: se consiguió la lista número 1, pero se sacaron 200.000 votos. Después de esa elección, no se les ocurrió nada mejor que sacar un comunicado de prensa diciendo que se había hecho “fraude mediático”…

Después se hizo un acuerdo con Herminio Iglesias. ¿Cómo lo viviste?

Fue toda una experiencia nefasta. Creer que Herminio representaba a la clase trabajadora… Me acuerdo de las negociaciones. Estaban todos desesperados, esperando los acuerdos, y Herminio prometía todo. Creer que se ganaba con Herminio era el atajo. Un día les dijo: “Vengan el martes a las 17 horas que armamos las listas. Pero es secreto, eh”. Fueron Zaffore, que era el más entusiasta, Frigerio, que inteligentemente se quedó afuera, y Frondizi. Fueron caminando y cuando estaban llegando vieron una cuadra llena de gente: eran todos tipos a los que Herminio les había dicho lo mismo.  Eso pasa cuando uno no está en la política real.

Y en los 90, con Menem…

Yo ya estaba muy desvinculado. Acá sobrevivíamos como podíamos. Hay una cosa como de “cortar camino”: como no pudimos llegar al poder por las nuestras, hay que rosquear un golpe o una alianza con lo peor del peronismo. Cuando se hizo la alianza con el gobierno de Menem, se acomodaron unos pocos y todos los demás se enojaron y se fueron. Creo que al partido le faltó una dura autocrítica en el 83. Pero todo comenzó a pasar  por la rosca y el interés. Pasamos de lo mejor ideológicamente a lo peor en la práctica.

¿Le ves futuro al MID?

No. El año pasado [en 2014] fue el aniversario de la muerte de Rogelio. Hicimos un acto, vino mucha gente. Terminó el acto y quedó el ¿ahora qué hacemos? No se puede refundar todo. Hubo un momento del partido muy complicado, porque perder muchas elecciones seguidas pasa factura. Hubo un par de intentos. Me acuerdo de un encuentro en Córdoba que fue muy valioso. Se discutió, éramos muchos, pero quedó en la nada. La teoría era: “dejalos que se saquen la calentura hablando, que nosotros arreglamos”. Y eso llevó a la derecharización del partido.


PARTE 4 | LA ERA KIRCHNERISTA

¿Qué análisis hacés gobierno kirchnerista?

Creo que hay cosas muy buenas, como el desendeudamiento y el canje [de la deuda]. Eso dio un oxígeno muy fuerte al país. Además hubo condiciones excepcionales que generaron superávit comercial todos estos años. Con ese superávit se financió la economía. También hubo una gran devaluación de entrada, lo que provocó que las pymes sacaran los dólares del colchón e invirtieran. Ahora ya no hay dólares en el colchón para invertir ni superávit fiscal.

¿Hubo reindustrialización o solo fue recuperación de la la capacidad ociosa?

Básicamente, se recuperó la capacidad ociosa. Sí hubo mucha modernización, por supuesto. Se importaron equipos. Pero no hay que repetir la experiencia de los trenes chinos [se refiere a la importación de trenes realizada por el ministro de Transporte de entonces, Florencio Randazzo]. En lugar de importar trenes, hay que desarrollar la industria ferroviaria. Ahora se importan millones de dólares en material ferroviario. Hay que decidirse a hacer una industria nacional del ferrocarril. Tenemos los talleres y la industria en Bahía Blanca, Tandil y en Mar del Plata. Bueno, pero se necesitan créditos para hacerlo, y cuestan el triple que los chinos. Por eso es difícil. En los sesenta había un arancel del 300%, pero ahora, con la OMC, no es fácil

El periodo kirchnerista vivió un momento con términos de intercambio extraordinariamente favorables para el país. ¿Se aprovechó esa oportunidad?

Argentina fue el país de la región que mejor lo aprovechó, porque repartió mucho. En otros países, como en Perú, no se repartió un carajo y la oligarquía se quedó con todo.

¿Por qué apoyás al gobierno de Cristina Fernández? [Entonces en el poder]

Creo que es un proyecto de país que para sus hijos va a ser una buena alternativa. Con todos sus defectos, hemos recuperado a un montón de gente valiosa que se había ido al exterior, se ha hecho un buen trabajo en YPF. No son desarrollistas, pero se han hecho muchas iniciativas importantes. ¿Que falta mucho? Sin duda.

Valle


PARTE 5 | VIGENCIA DEL DESARROLLISMO

Pasaron casi 60 años desde el gobierno de Frondizi, ¿qué cambió en el mundo?

Entonces el capital extranjero venía a un país y se radicaba. Y vos podías forzar para que reinvirtiera en el país. Hoy se transnacionalizó mucho la economía y ya no es lo mismo. La Ford de Pacheco hacía desde el motor a la última pieza, y era 100% nacional. Ahora con suerte llega al 20%. El capital extranjero fabrica dónde es más barata la mano de obra. No hay empresas multinacionales locales, la  misma Techint no es así. Son todas trasnacionales.

¿Eso que implica?

Las trasnacionales hacen las piezas más sencillas en Sri Lanka, donde la mano de obra es más barata, y sacan una renta enorme. El valor de uso es igual en Alemania y en Sri Lanka, pero el valor de cambio es diferente y se quedan con esa renta. En otro país, por ejemplo en Argentina, como hay un mercado interno, venden el vehículo y sacan la renta que da el precio del vehículo. En Dusseldorf o New York hacen el marketing y el desarrollo tecnológico y  sacan el margen que genera esa innovación. La renta final es la suma de todas esas etapas. ¿Por qué van a hacer todo en Argentina como antes, si van a ganar mucho menos?

¿Cuándo considerás que se truncó el camino hacia el desarrollo que comenzó con el gobierno de Frondizi?

Durante el segundo gobierno de Perón y, sobre todo, el de Frondizi se hicieron inversiones que maduraron después. En el 74 se llegó al límite, ya no daba más la capacidad productiva. Ahí había que tomar una decisión. ¿Qué se decidió en ese momento? Saltar al neoliberalismo, primero con Gómez Morales, después con Celestino Rodrigo y finalmente con Martínez de Hoz. No quedó una sola fábrica. Y ahora estamos en la misma situación.

¿En qué sentido?

Se llegó a un punto tal que hay que aumentar la capacidad productiva o abrir la economía. No les quepa ninguna duda de que si gana Macri va a abrir la economía y van a venir capitales especulativos  y financieros, capitales para financiar importaciones. ¿Podemos los desarrollistas subirnos a ese carro? Me parece que no. Tampoco nada garantiza que Scioli no lo vaya a hacer, ni Massa. Por eso creo que es necesario tener una fuerza política desarrollista, pero que se maneje con realismo. No se van a tener inversiones como las del 58.

¿Existe alguna alternativa para plantear un proyecto de  desarrollo en el contexto mundial actual?

Hubo cambios fundamentales en el mundo, sobre todo el desarrollo de los países del sudeste asiático. Frigerio no creía en los enclaves como Corea o Taiwán. Nos hemos peleado por eso terriblemente.

¿Vos que opinabas al respecto?

Que iban a funcionar. Nosotros tenemos que pensar un modelo que combine la experiencia coreana con la experiencia noruega. Noruega agarró la renta del petróleo y creó un gran fondo de inversión que maneja el Estado y le permitió un nivel de desarrollo y bienestar único. Y los coreanos desarrollaron la clase empresaria a partir de su proyecto industrial muy integral, pero siempre con el Estado atrás. Tendríamos que tener como objetivo de mediano a largo plazo ese mix como proyecto para el país.

Hay quienes dicen que la industria de base ya no es requisito para el desarrollo y que hay que apostar por los sectores intensivos en conocimiento. ¿Qué opinás al respecto?

Mi crítica a este gobierno [el kirchnerismo] es que en 12 años no desarrolló la industria de base. Y es una prioridad absoluta. Sin petroquímica, acero o petróleo no hay demanda de tecnología. La industria de base genera un mercado importante para la tecnología: requiere ingenieros, científicos, biólogos. El problema de la industria de base es que chupa mucha guita.  Y hay otro problema fuerte, que sin dudas tuvo Frondizi, y es el periodo de maduración.

¿El periodo que tardan las inversiones en comenzar a producir?

Para desarrollar Vaca Muerta hay que hacer inversiones millonarias a lo largo de cinco años, y son cinco años en los que no se exporta un solo dólar más. Pasó con la siderurgia con Frondizi. En ese periodo no se exporta más, no se gana un peso más, pero se sigue importando petróleo y acero. Además hay que importar las máquinas para desarrollar el proyecto y remitir utilidades al exterior. Tenés toda la balanza de pagos en contra. Si en el medio cae el precio del petróleo o los capitales cortan el financiamiento, el dólar se va a los caños y todo el proyecto se hace mierda. Eso nos pasó muchas veces.

El desarrollo en el 58 era equivalente a industria de base. ¿Hoy qué sería?

Antes había una alta participación de los asalariados en el producto, un desempleo del 4%, no había la marginalidad que hay ahora. El desarrollo hoy sería industria base más cuestión social. Sin las dos patas, fracasás.

¿Qué es el desarrollismo para vos?

Para mí, es una expresión de la alianza de clases circunstancial, pero que desemboca en una política de integración, con evolución social, que desata profundas complejidades internas. Es un proyecto de cambio estructural, y todo proyecto estructural desata contradicciones. Y flor de contradicciones. Con el capital financiero, con los intereses de los importadores, del campo más concentrado. Si no tomás en cuenta esas contradicciones o las ignorás, no estás siendo desarrollista. Por algo al desarrollismo se lo combatió como se lo combatió. Y se lo combate.

¿Creés que es posible plantear un proyecto desarrollista hoy?

Hay que desenvolverlo en un espacio que no es el de aquella época. Hay factores en contra, porque va a volver un periodo largo de términos de intercambio desfavorables. Ahora, me parece que hay todo un semillero de empresarios jóvenes que, sin ignorar que hay que tratar de conseguir inversión externa y que participe  el Estado, tienen que ser el eje dinámico de un proyecto desarrollista. Es algo que se ve en los parques industriales, algo que a mi me encanta. Veo esto y me da mucha esperanza para el futuro.

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