Levy Yeyati: “Hay que convencer a la gente de que Argentina puede ser más de lo que se imagina”

El traje de intelectual es el que mejor le calza. Le gusta ser polémico, discutir, llevar la contraria. A contramano de cierto sentido común, Eduardo Levy Yeyati asegura que la mejor inversión social es subsidiar a los excluidos del sistema hasta que se retiren.  Cree que impulsar el crecimiento económico es fácil y que los desafíos para el desarrollo del país son aumentar las exportaciones y crear empleo. Es un optimista convencido y desde su posición como director del Consejo Presidencial Argentina 2030 —cargo que dejó unas semanas después de la entrevista— trataba de generar una visión que inspirara a los argentinos: “Hay que convencer a la gente de que Argentina puede ser más de lo que se imagina que puede llegar a ser”. Opina que el desarrollismo se convirtió en un concepto vacío, al que hay que volver a llenar de contenido para que tenga sentido. Aún así, asegura que el presidente Macri tiene vocación de desarrollista.”El desarrollismo es una aspiración. Es la convicción de algunos políticos, economistas y pensadores de que se debe pensar el desarrollo más allá del crecimiento”.

Levy Yeyati

Martes 12 de diciembre de 2017. Oficina de Eduardo Levy Yeyati en la Universidad Di Tella, Buenos Aires.

PARTE 1 | ¿QUÉ ES EL DESARROLLISMO?

Desde hace unos años, el desarrollismo ha vuelto a ganar un lugar en el debate público; se puso de moda. Incluso hay quienes aseguran que el presidente Macri es desarrollista. ¿Qué entendés por desarrollismo?

El desarrollismo pensaba una respuesta a la visión de las economías centrales de que lo que uno tenía que hacer era seguir su derrotero y pasar de ser un país agrario a uno industrial. Esa era la visión del norte: “Nosotros ya lo hicimos, ustedes sígannos”. Los estructuralistas decían: “No, en esta ecuación nosotros tenemos todas las de perder porque nunca vamos a desarrollarnos vendiéndote productos primarios y comprándote productos con alto valor”. 

¿Qué se puede rescatar de esa visión para la actualidad?

Lo que se puede destacar desde un punto de vista moderno es eso de poner el desarrollo en el centro de la escena y pensar que no viene solo. Es una reacción a la ingenuidad del laissez faire, o de la globalización como alineación automática de los planetas para que todos seamos felices. Es una respuesta, si se quiere, al liberalismo. El liberalismo de [Adam] Smith pensaba que si vos dejabas a la economía funcionando todo el mundo se iba a favorecer, pero en la práctica se veía que no.

¿Cómo intervenía el Estado para aplicar las políticas desarrollistas?

Para los desarrollistas del año 60 el rol de Estado era implementar algunas políticas de aceleración del desarrollo, quemar etapas. Y eso se hacía recurriendo a dos tipos estrategias. Una era la del sudeste asiático, sobre todo la de Corea, que es un país desarrollista. Corea en los 50 y los 60 generó un modelo centrado en las exportaciones. 

¿Cuál era la otra estrategia?

Es el caso de Argentina, que lo hizo de otro modo. Cerró las fronteras y obligó a las empresas que querían vender en el país a producir domésticamente. Apostó al mercado interno. La diferencia entre Corea y Argentina es que en Corea había que competir, porque no se podía vender adentro, y en Argentina era exactamente al revés. La parodia de ese perfil es Tierra del Fuego, que solo puede vender adentro. Es como el empresario que empieza a producir algo y solo se lo vende a la familia y a los amigos. Pero en los dos casos estaba la idea de que uno no podía sentarse a esperar, había que tomar las riendas del desarrollo y actuar, porque el mercado no lo iba a hacer todo.

Los tres principales candidatos para las presidenciales de 2015 se proclamaban desarrollistas. ¿Por qué se dio esta especie de moda desarrollista?

Por una necesidad retórica. Después de la dictadura se experimentó con la socialdemocracia europea, que fracasó por problemas económicos. En la década siguiente se probó con un populismo de mercado. Así definiría yo al menemismo. Era un populismo de mercado en el sentido de que pensaba que con el mercado se comía, se educaba y se curaba. Que el mercado reemplazaba a la política y al Estado. En los 2000 hubo un populismo de Estado. Después de haber fracasado los tres, se necesitaba algo que estuviera a mitad de camino entre los 90 y los 2000. Y el desarrollismo tiene la atracción de que nadie puede oponerse al desarrollo y la suficiente ambigüedad como para no quedar pegado ni como noventista ni como estatista. Pero es un significante vacío. No lo era en los 60, pero hoy es un significante vacío.

¿Por qué es un significante vacío?

Frondizi fue desarrollista, pero sobre todo llevó adelante una serie de políticas que ahora asociamos con el desarrollo. Se puede definir por extensión qué es el desarrollismo: estas cosas que se hicieron en nombre del desarrollismo. Pero hoy habría que redefinirlo. La verdad es que hoy básicamente el desarrollismo es una aspiración. Es la convicción de algunos políticos, economistas y pensadores de que se debe pensar el desarrollo más allá del crecimiento.


PARTE 2 | EL DESARROLLO EN EL SIGLO XXI

¿Tiene sentido hacer el ejercicio de definir qué es el nuevo desarrollismo?

Es que todavía no nos ponemos de acuerdo en cómo desarrollarnos. Los estructuralistas tenían una estrategia, que fracasó. Sobre todo fracasó después de Bretton Woods, cuando cambiaron las condiciones internacionales y el país se quedó sin dólares. Uno de los patrones característicos de Argentina, incluso desde antes de la dictadura, es que siempre le costó mucho exportar. Nunca exportó mucho más que granos y algunos productos regionales o con la ayuda por regímenes especiales, como el automotriz con Brasil. Esa carencia de capacidad exportadora fue la que terminó matando el proyecto original del desarrollismo más mercadointernista. Nunca esa industria infantil llego a ser competitiva.

¿Por qué decís que no nos ponemos de acuerdo sobre cómo desarrollarnos?

Hoy no sabemos qué es el desarrollismo y hay versiones encontradas. Por eso digo que es un significante vacío. Hay quien piensa que el desarrollismo está asociado con el aumento de la competitividad. Hay gente que piensa que el desarrollismo está basado en políticas transversales de reducción del costo financiero, la construcción de infraestructura para la reducción del costo logístico, reformas tributarias y laborales; es una visión un poco prescindente del Estado y que choca con la visión original del Estado más interventor, o por lo menos orientador. Ese Estado transversal no orienta porque, por definición, una política transversal no elige. Después está la visión más proactiva. El problema con la visión proactiva, de que el Estado tiene que hacer ciertas cosas y no otras, no es tanto lo que tiene que hacer sino lo que no tiene que hacer. Nada es más difícil cuando decidís políticas públicas que elegir a quién no le das, qué políticas no vas a hacer. 

¿Cuáles son los desafíos para el desarrollo del país?

Creo que crecer es más fácil que exportar y que crear trabajo. De las tres cosas que uno pide a los aparatos productivos, que son valor, divisas y empleo, creo que los desafíos son exportar más y generar empleo. No hay un solo sector que genere las tres cosas, salvo excepciones, por ejemplo el turismo. Creo que hay un problema de inclusión que, si no se resuelve, va a empezar a pesar, no solo políticamente, en lo que demanda el electorado, sino también fiscalmente.

¿Por qué fiscalmente?

Como hay una red de protección social consensuada en este país —yo digo por suerte, yo la defiendo—, que cuesta mucho dinero, si no se resuelve el problema de la pobreza, la exclusión y la falta de empleo, ese gasto va a empezar a pesar en otros aspectos de la economía. Parte del problema del ajuste fiscal hoy es que mucho del déficit es gasto social que no se quiere tocar. Ese gasto se achicaría si no tuviéramos tanta gente excluida del mercado laboral. Hay que generar más empleo. Esa es la mejor forma de achicar el déficit.


PARTE 3 | UN MODELO DE DESARROLLO PARA ARGENTINA

En algunos artículos criticás el romanticismo industrialista, la idea de que el desarrollo es la industria manufacturera. ¿Creés que es una tara ideológica que frena el desarrollo?

El desarrollismo de los 60 era un desarrollismo de industria infantil, que decía que los países no se podían desarrollar sin industria. Lo que es cierto, pero no implica se puedan desarrollar solo con industria. Para empezar, es muy difícil hablar de sectores hoy, en la vida moderna. No está muy claro. Siempre pongo un mismo caso. Tomen una botella de vino malbec en un Markr & Spencer [una tienda comercial] en Londres: ¿cuánto tiene de cada sector? Tiene uva, que es agro. Tiene manufactura, porque hay manufactura desde la botella hasta el vino. También tiene un montón de servicios: la marca, la distribución. La uva a granel vale dos pesos. La botella vale mucho más y mucho de lo que tiene de valor agregado son servicios. Entonces, ¿qué es el vino? Es un producto. ¿Argentina tiene que ser el supermercado del mundo? Yo no quiero que sea el supermercado del mundo. Porque el supermercado es el Walmart, es el Coto. Y yo no quiero que sea el Coto del mundo. ¿Por qué? Porque es de bajo valor, tiene baja agregación de valor.

¿Y qué rol debería ocupar Argentina en el mercado mundial?

En 2001, el Vasco [José Ignacio] De Mendiguren estaba promoviendo su plan del grupo productivo dentro y fuera del país. Yo me lo crucé en el BID. Él iba con una lata de choclos y mostraba que los choclos argentinos estaban enlatados en Brasil. Y lo mostraba como un ejemplo del impacto de la apreciación de la moneda en la desindustrialización del país. Todo bien con el argumento, pero yo no quiero que se enlate el choclo en Argentina. Quiero que se venda delicatessen: que se venda el choclo en un frasco de vidrio que diga “Choclos Pampeanos”. Quiero que se venda malbec. Quiero que se metan los arándanos en una botella de vidrio y se los llame “Arándanos tucumanos”. 

¿Cómo puede salir Argentina de la trampa del país del ingreso medio?

Si fuera tan fácil, ya muchos lo hubieran hecho. Hay pocos casos de países que lo han hecho sin ayuda. El único reciente es Israel, que era muy parecido a Argentina en el 85. Pero igual Israel salió ayudado por algunos factores muy específicos. Básicamente, porque está lleno de gente judía que estudia mucho y tiene un capital humano que nosotros todavía estamos muy lejos de tener. Y tuvo una inmigración muy calificada de rusos judíos en los noventa, cerca de un millón, que le dio un bono demográfico milagroso. Eran todos trabajadores de altísima calificación y eso le dio un empuje de crecimiento que los sacó. Lo que quiero decir es que no hay modelos para salir de esta trampa. Pero uno de los caminos que se pueden imaginar es, precisamente, la integración de nuestros recursos en cadenas de valorización doméstica. No vender el vino a granel para que un empresario chileno o francés o americano arme su vino, sino hacerlo en el país.

¿Y cómo se puede implementar ese tipo de política de desarrollo?

Hay que analizar qué se puede hacer en Argentina y priorizar algunos sectores que puedan generar divisas o empleo o valor. Y para eso tenés que dejar de priorizar otros. Y esa definición es muy complicada.

¿Qué sectores deberíamos priorizar a mediano y largo plazo?

Voy a tratar de responder seriamente, porque no es tan fácil. Separemos las cosas. Creo que para crear empleo vamos a haber problemas porque mucho del aumento de la competitividad va a venir de la mano de la sustitución de la mano de obra. La industria argentina no es tan mala. Y puede ser más competitiva, si se tecnologiza aún más. Pero eso implica perder empleo.

¿Cómo se puede compensar esa pérdida de empleo?

Yo soy un fan del sector turismo. Creo que el turismo está subexplotado [en Argentina]. Por varias razones: porque es costoso el transporte, porque falta cultura turística, por el tipo de cambio, aunque creo que es uno entre muchos otros factores que inhiben el desarrollo del turismo. Y creo que existe la posibilidad de crear un turismo más artesanal, más autóctono, antes de que se gentrifique y se masifique. Si se llegara a masificar y se hiciera un turismo de cadenas, se perdería una gran oportunidad. El ministerio [de Turismo] tiene ese concepto y está avanzando en esa dirección. Cuesta, pero se está queriendo hacer turismo gourmet. Argentina tiene que ser un país premium. ¿Qué es el turismo premium? Es el turismo que a uno le gusta cuando va a la Toscana. Como el turismo rural, que es artesanal y de alta calidad, sin necesidad de ser glamoroso a lo Trump. Mucho del turismo español es así. Es el turismo de los lugares donde uno va, reconoce la calidad y paga un poco más por ella. El concepto es cobrar más por lo que hacemos. Vender más caro nuestro trabajo y nuestros recursos.

¿Qué otros sectores podrían potenciar el desarrollo?

No hay tantos. Algunas producciones mineras podrían ayudar, aunque ninguna es una bala de plata. Por más que a veces se exagere. Ni el litio, ni Vaca Muerta, ni la minería en el norte van a generar por sí solas las divisas que necesita el país para crecer a un 3% o 4% durante 10 años. Y, a parte, hay cuestiones ambientales que van a ser cada vez más importantes. No solo acá, sino en el resto del mundo. 

Si tuvieras que definir tres prioridades del país, no necesariamente sectores económicos, ¿cuáles serían?

Creo que hay que invertir más en educación, posiblemente más al inicio y menos luego. Entre otras cosas, porque va a haber menos chicos. Y creo que hay que aumentar la inversión en I+D en el país. Pero no es una cuestión estrictamente fiscal, porque la I+D tiene que hacerla el privado. Nuestro Estado invierte más en I+D que en algunos países desarrollados, pero el privado invierte casi nada.

Levy Yeyati

PARTE 4 | EDUCACIÓN Y DESARROLLO

En tu libro Porvenir ponés énfasis en la educación. ¿Es una herramienta para cubrir las demandas del mercado laboral o tiene algún efecto económico y social adicional?

Cuando uno es chiquito tiene una potencialidad, que puede generar cierta productividad laboral. Desde ese punto de vista, una persona tiene una capacidad de crecimiento que va a estar alimentada por su educación, por su sociedad y por su hogar. No se olviden de que hay una fuertísima —demasiado fuerte, lamentablemente— correlación entre el nivel de ingresos del hogar de origen y todo lo que uno hace en la vida: cómo le va en la escuela, qué posibilidades tiene de ser ingeniero, cuánto gana el resto de su vida. La educación se supone que tiene que achicar esa correlación, que tiene que igualar. Pero iguala muy poco. Y en otros países también iguala muy poco.

¿Por qué?

En parte porque en los hogares de ingresos altos hay otra estimulación. Y también porque hay segregación: hay colegios de ricos y colegios de pobres. Pero otra de las razones por las que iguala poco es que es una educación elitista. Está pensada para menos gente.

¿En qué sentido es elitista?

Básicamente, uno entra en el primario, después va al secundario y después a la universidad. Esa es la educación; esa es la hoja de ruta. Si uno se cae del secundario, se va a su casa: es un secundario incompleto. Si uno tiene la suerte de terminar el secundario, entra a una universidad donde el 25% se gradúa. El resto es universitario incompleto. El tipo que es secundario incompleto o universitario incompleto se lleva muy poco de ese proceso educativo. Y no tiene ninguna colectora. Es como si fuera por una autopista que termina en la universidad.  Y llega muy poquita gente hasta el final. Todos los demás quedan ahí colgados de una liana y no tienen un plan b.

¿Qué sería un plan b?

Ahora no hay ninguna colectora que ofrezca la posibilidad de ser técnico en computación o editor audiovisual o diseñador gráfico. Dos años. Y después, si uno quiere puede volver a estudiar. Hay muy poca de esa oferta y no está fomentada.

Por un lado se forman profesionales y técnicos, pero ¿tienen a dónde ir a trabajar?

Ese es un excelente punto. Es cierto que la oferta no genera su demanda. Esto no quiere decir que no se deba  educar, pero sí quiere decir que se puede tener demasiada educación en algún momento.

¿En Argentina estamos educados de más?

Nosotros [la Universidad Torcuato Di Tella] reprodujimos con Martín González Rosada un trabajo que hizo la oficina de estadísticas de la Ciudad de Buenos Aires, que medía la correspondencia entre los niveles de complejidad de los trabajos y el nivel de estudio. Y dio que efectivamente hay sobreeducación en todo el país. Todo es un poquito más complejo de lo que uno imagina. Cuando hay un problema de empleo, muchos dicen: “Hay que educar”. Sí, hay que educar y después hay que crear trabajo. Porque, si no, generás desaliento y sobreeducación. Generás, entre comillas, el ingeniero en el taxi.

¿Alcanza con la educación para integrar a los sectores excluidos del sistema?

Nosotros podríamos, de manera muy simplificada, caracterizar a la Población Económicamente Activa (PEA) en tres grupos.  Un grupo son los trabajadores formales, nuestra clase media, que es un 35% o 40%. Después hay un sector informal, los cuentapropistas. La mayoría de nuestros cuentapropistas son del tipo manteros. Son La Salada, no Silicon Valley. Es una población con un nivel de precarización que hay que atender. Y después está la economía popular, gente que ni siquiera llega a la informal. Aunque bajes el costo laboral, igual no consiguen trabajo. Es una población que no tiene hoy la productividad suficiente como para vivir pura y exclusivamente de su trabajo. La única forma es generar una solución transitoria: A esos trabajadores habrá que subsidiarlos hasta que se retiren de la vida activa para que sus hijos estudien. 

¿Hay que verlo como una inversión más que como un gasto?

Es la inversión social más redituable y es la única forma de resolver el problema fiscal a largo plazo. Si producen, hay más producto, si no, igual hay que darles de comer. No se los puede dejar en la calle. 

¿Creés que el Gobierno está abordando bien la cuestión social?

El Gobierno está atendiendo a la economía popular. Todavía no le ha encontrado la vuelta para atenderla de manera tal que esto sea sustentable. Por ahora, lo que se hace es tratar de extender las redes de seguridad. Pero con una política transversal de protección social es muy difícil que se resuelva. 


PARTE 5 | UNA VISIÓN DE LARGO PLAZO

¿Los empresarios argentinos son reacios a invertir y asumir riesgos?

El rol del empresario no es invertir a pérdida. Creo que es más valioso para el país un empresario que se anima a retener riesgo. Hay que generar las condiciones para que los empresarios retengan el riesgo, pero hay que quitarle todas las razones por las que se niega a hacerlo.

¿Por qué se niegan a retener riesgo?

Argentina es un equilibrio malo, donde el empresario tiene razones para negarse a cooperar con el Estado, por ejemplo invirtiendo más, y el Estado tiene razones para pegarle al empresario. Lo mismo pasa con el ciudadano y el Estado. Esa relación antagonista entre el Estado y el ciudadano es muy difícil, no se ve en ningún país desarrollado. Salvo, en alguna medida, en EE UU. En ningún país desarrollado europeo o en Canadá, por ejemplo, se ve que el ciudadano mire al Estado como alguien que le extrae dinero para gastarlo en cosas que no sirven para nada. Parte de la polarización, creo que muy dramática que tenemos en Argentina, tiene que ver con la relación con el Estado. Muchos votantes de Cambiemos piden al Gobierno que minimice el Estado. No terminan de reconocer el valor del Estado. Y esa es una cuestión cultural que hay que empezar a revertir diciendo a la gente: “Así es como funciona el Estado en los países desarrollados”.

¿Qué mensaje creés que hay que transmitir?

La inspiración no es contar una historia, sino convencer a la gente de que Argentina puede ser más de lo que se imagina que puede llegar a ser. Cuando hablás de la educación en Finlandia, te dicen: “No somos Finlandia”. Está bien, pero tampoco somos Argentina. O mejor dicho, no somos esta Argentina. No vamos a ser esta Argentina. No vengan con que nosotros somos así. No. La Argentina del futuro no es una traslación marginal de la Argentina actual. Hay que ser ambicioso a largo plazo y bancar que digan: “Sí, promesas. Ya me han hecho estas promesas. Quiero ver algo rápido”. Hay que convencer a la gente de que Argentina puede ser mucho más. Si no, todos dicen: “Al final siempre es lo mismo”. Y no, no es siempre lo mismo.

En general los gobiernos argentinos no tienen una visión de largo plazo. ¿Por qué?

Es difícil hilar esa visión con la decisión de las políticas públicas, que se toman de manera muy ansiosa. Para habilitar este debate hay que poner a los ministros discutir. Y hoy estamos viendo cómo reducir el déficit. Por otra parte, muchas veces el político ve la política en dos etapas: la visión por un lado y la ejecución por el otro. Pero entre la visión y la ejecución hay toda una parte en el medio, que es el diseño. Y es la parte más importante. Hay poca gente en el Gobierno —en cualquier Gobierno— que entienda que esa parte es esencial. Las políticas que hoy se están impulsando no han recibido ese trabajo intenso de diseño que en otros países sí reciben. Si se va a hacer una reforma laboral en EE UU, hay muchísima gente trabajando en eso durante mucho tiempo. Lo mismo para una reforma tributaria o una reforma previsional. En Argentina nos queda muy corta esta parte.

¿El objetivo de Argentina 2030 es construir esa visión?

Marcos Peña y Mario Quintana me pidieron que los ayudará a pensar, a concebir una visión. Una visión que no fuera obviamente mí visión, ni la del Gobierno, sino una visión que de alguna forma fuera compartida. La idea es generar un espacio donde todos estos contenidos no solo vayan configurando un punto de llegada sino aparte insumos para el diseño de la política pública.

¿Y se ha avanzado en la concepción de esa visión compartida?

Hasta ahora el diseño ha sido muy restringido por las demandas de la coyuntura. Todavía estamos tratando de salir de los dilemas múltiples heredados del Gobierno anterior. Ha sido arduo. En este primer año de Argentina 2030, lo que hicimos fue generar ideas. De hecho, ahora estamos lanzando un libro que se llama 100 políticas para Argentina 2030, en donde 100 argentinos muy prestigiosos, de diferentes disciplinas, que viven en el país o en el exterior, escribieron una idea de política pública. Ahora el desafío es que estas ideas tengan dentro del Gobierno un lugar en dónde se debatan. Es solo una parte muy modesta de un proceso de generación de una visión. Todavía nos falta.

¿Esa visión de futuro no fue lo que caracterizó al Gobierno de Frondizi?

Ellos tenían una visión: dejar atrás el país agrario e inequitativo del desarrollo intermedio, el país granero del mundo. Argentina era un país que había tenido un desarrollo fracasado en los 50 y uno decía: “¿Hacia dónde vamos?”. Y la respuesta fue: a completar el ciclo de desarrollo. Eso en su contexto tenía sentido. No llegó, pero tenía sentido. Lo que tiene en común es que tenían un objetivo claro y hoy nosotros queremos tener un objetivo claro. Estamos construyéndolo, no es que el Gobierno no tenga idea a dónde va.

Levy Yeyati

¿Creés Macri es desarrollista?

Es imposible de contestar esa pregunta si no se define qué es el desarrollismo en este contexto. Yo creo que Macri se siente cómodo con la vocación desarrollista. Quiere ser desarrollista. Creo que aspira a serlo y que eso es, a mi juicio, suficiente para dar la discusión.

Y según tu concepción, ¿te considerás desarrollista?

Si definimos el desarrollismo como ese centro, ese foco en el desarrollo más allá de las cuestiones coyunturales de crecimiento o de protección social, que son medidas remediales pero no definitivas, sí, querría definirme como desarrollista.

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