Merchensky: “El desarrollismo está igual de alejado del neoliberalismo que del populismo”

Entrevistamos a Máximo Merchensky, heredero de una figura esencial para el desarrollismo, su abuelo Marcos. Dialogamos con Máximo, un dedicado estudioso, sobre historia y doctrina, pero también nos brindó su mirada sobre el rol del desarrollismo en el escenario político del siglo XXI. Una imperdible y profunda entrevista sobre la historia, el presente y el futuro del desarrollismo nacional. 

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Martes 2 de junio de 2015. Buenos Aires, oficinas del Banco Ciudad.

¿Cómo se cruzó el desarrollismo en tu vida?

Soy de Choele Choel, Río Negro. Cuando vine a vivir a Buenos Aires, a los 18 años, mis padres me recomendaron que llamara a Rogelio Frigerio si necesitaba cualquier cosa. La relación entre las dos familias siempre fue íntima, a raíz de la amistad de Frigerio con mi abuelo. Por supuesto, me acerque en una oportunidad a Rogelio Frigerio, sin necesitar nada en particular. Al principio le pedía que me recomendara lecturas, después empecé a hacerle observaciones por escrito sobre lo que iba leyendo. Estamos hablando del año ’95, cuando muere Frondizi. A partir de entonces fui construyendo una relación y terminé trabajando con él en Ayacucho 49 (1). Hacía de todo un poco. Todavía no era tan minúsculo el MID y había un pequeño dispositivo político trabajando en el Comité Nacional.

En seguida empecé a escribir. Hacíamos un boletín desarrollista impreso que mandábamos por correo al interior. Escribíamos, diagramábamos e imprimíamos 2.000. Empecé a colaborar mucho con quien era el Secretario General del partido en esa época, Enrique Marotías. Con él trabajé bastante, al principio mucho más cotidianamente que con Rogelio. Después empecé a trabajar más cerca de Rogelio.

¿Entonces, tu contacto con el desarrollismo no fue a través de tu familia?

No, porque mi abuelo falleció en el ‘82, cuando yo tenía 6 años. Y mi padre, si bien fue siempre desarrollista y me recomendaba lecturas, nunca estuvo muy involucrado en la vida partidaria.

¿Viniste a estudiar a Buenos Aires algo relacionado con política?

No, vine a estudiar Arquitectura. Después me cambié a economía y finalmente terminé en filosofía.

¿Cambiaste de carrera cuando lo conociste a Rogelio Frigerio?

Sí. Nunca antes me había interesado especialmente la economía. Soy egresado de una escuela industrial, por lo que siempre había estudiado materias técnicas  y pensaba que me divertía eso. No estudié ciencias sociales hasta la Universidad.


PARTE 1 | MARX , HEGEL Y GRAMSCI

¿Qué te inculcó Frigerio como maestro?

Lo primero que me dio para leer, ¿qué pudo haber sido?… El Anti-Dühring, de Federico Engels.  ¡Un libro escrito en 1878! Hay que hacer un esfuerzo de abstracción muy grande para comprenderlo porque ha cambiado mucho la teoría social desde entonces. Esto puede ser muy importante como parte del problema de los fundamentos teóricos del desarrollismo. Rogelio estaba convencido de que era dueño del método adecuado para estudiar los problemas sociales, y ese método era el marxismo, sin ninguna duda. Rogelio era un marxista duro, no era un neomarxista o un marxista raro. Estudiaba mucho a todos los marxistas. Por supuesto que sabía de teoría económica neoclásica, pero su fuerte era el marxismo, incluso a través de lecturas muchas veces contaminadas por el dogmatismo comunista. Rogelio venía de esa escuela. Algunos de sus hermanos eran militantes de izquierda y él se nutrió intelectual y espiritualmente en esa escuela.

Es muy importante hacer esta salvedad: El marxismo hace 80 o 100 años era una escuela muy vigorosa, muy floreciente, que corría a la par de otras escuelas de teoría económica y social. Hoy eso parece inverosímil, parece que nunca hubiera pasado. Pero en esa época, si vos querías entender un problema social tenías algunas pocas formas de abordarlo y una de las más atractivas y más potentes desde el punto de vista teórico era el marxismo. Muchos de los más grandes teóricos del Siglo XX tienen influencia marxista. Uno de mis preferidos es Hobsbawm. Otro es Bourdieu. Hay teóricos que son inconcebibles sin la influencia del marxismo. Eso sin entrar en los específicamente marxistas, como Althusser.

¿Qué le aportó Marx al estudio de las ciencias sociales?

El marxismo es materialista. El materialismo la da importancia a la base material del proceso social y, particularmente, a las prácticas concretas. En historiografía, por ejemplo, toda la historia antes del marxismo es la historia de las personas y sus circunstancias vitales, no es la historia de los procesos sociales. Entender los procesos sociales como un todo, determinado en última instancia por su base material, es una innovación del marxismo. Probablemente haya habido teóricos antes que señalaban esto, materialistas, pero el materialismo histórico como forma de entender la realidad es muy transformador. Hoy, por más que este devaluado, muchas de las cosas que enseñó el marxismo son verdades de sentido común. Que tenemos que prestar atención a las realidades económicas de las sociedades para conocerlas es una obviedad. Sin embargo, no era una obviedad antes de Marx.

Hay un pasaje del libro Años interesantes de Hobsbawm donde hace el ejercicio de enumerar las 5 cosas por las que ser marxista le cambió la cabeza.  Este libro es la autobiografía de Hobsbawm, que vivió desde la primera guerra hasta ahora. Uno de los temas que señala es el de la base material.

¿Y el método dialéctico?

El método dialéctico es una de las cosas más difíciles de incorporar al mecanismo de funcionamiento del pensamiento. Tiene una versión vulgar que es la versión materialista dialéctica soviética, que está muy presente en todos los libros que esa camada estudió. Pero también tiene una versión difícil y alucinante, que es Hegel. Hegel es ilegible. Todos los jóvenes de izquierda de las décadas del ’30, ’40 y ’50 en Argentina, estudiaban los libros que empezaban a venir de la Unión Soviética. Estudiaban ese marxismo importado y, si se quiere, de alguna forma, deformado y simplificado. Después viene Mao y hay toda otra versión de marxismo simplificado. Pero eran personas muy estudiosas, con lo cual, si bien la puerta de entrada era más o menos vulgar, más o menos simple, después empezaban a leer, y hasta a traducir, a los marxistas más sofisticados de Europa, en particular de Italia.  Rogelio Frigerio leía directamente a Hegel. Tenía La Ciencia de la Lógica prácticamente a mano, la estudiaba y la marcaba. Le hacía caso a la recomendación de Lenin de que había que leer a Hegel para entender a Marx.

El método dialéctico es una manera de entender las crisis, no de entender la normalidad. La normalidad se analiza con el método científico tradicional y con la lógica formal. Si querés, una forma más o menos moderna de eso es el método hipotético deductivo de Popper. Nosotros razonamos las ciencias con el método hipotético deductivo. Ahora, hay momentos en que determinadas cosas se te van de cuadro. Hay cosas que la ciencia no puede explicar. En esos momentos, la lógica dialéctica te ayuda a explicar las cosas difíciles.

¿Qué papel juega la Nación dentro de la teoría desarrollista?

Son términos casi auto implicados. Vos vas a poder ser nación cuando hagas el desarrollo, esa es la tesis de fondo del desarrollismo. El desarrollismo tiene como primer libro Somos una Nación de Carlos Hojvat, que aparentemente es un libro que escribieron entre varios y por algún motivo lo publicó él con su nombre.

Pero ahí está muy presente el concepto de integración más que el de desarrollo, ¿no?

Ese libro trabaja sobre la base de un panfleto de Stalin. Yo tengo a los dos juntos en la biblioteca porque es muy gracioso leerlos juntos. El panfleto se llama El marxismo y la cuestión nacional. En ese librito, Stalin establece cuales son las 4 características centrales de una Nación: comunidad de idioma, comunidad de territorio, una economía en común y una cultura en común. Ese esquema queda replicado exactamente en el libro de Hojvat. Los tipos trabajaban con lo que tenían, porque ¿dónde leías qué era una Nación si no era en Stalin? ¿Quién se preocupaba por qué era una Nación en ese momento? Estamos hablando de la década del ’40. Y Stalin escribe eso porque tenía el problema de que la Unión Soviética era un Estado multinacional. No solo era un conglomerado de países, sino de naciones. Adentro de la misma Rusia hay múltiples naciones. Sobre esa base, ellos se preguntan: ¿somos una Nación?. Rusia puede decir que tiene muchas naciones. Ahora, nosotros, somos un Estado, ¿pero somos una Nación? A la conclusión que a la que llegan es que tenemos varias de las características que enumera Stalin (¡Por supuesto que no lo citan!) y que se consideraban científicas en ese momento, menos una, fundamental, que era la autonomía de su economía. Entonces, la tesis de fondo del desarrollismo que aparece ahí es que, en la medida en que no haya una economía autónoma no somos una Nación. Una economía autónoma es una economía que no sea simplemente un apéndice de la economía metropolitana. Madrid en un principio, luego Londres y Estados Unidos, después.

Según tu planteo, ser una Nación es el objetivo deseable. Esto es diferente de la tesis marxista, donde el objetivo no es hacer la Nación, sino la revolución del proletariado…

Exactamente. La tesis central del desarrollismo es que hay que ser una Nación. Hay que completar el status nacional. Hay tres de los aspectos que están dados: tenemos una comunidad de lenguaje, tenemos un territorio común y delimitado, y tenemos una cultura en común.

Todos ellos eran antes que nada grandes lectores de los fundadores del marxismo, pero tuvieron la originalidad de plantear la cuestión de la Nación como central, algo que en general los marxistas nunca hicieron.

¿Podríamos decir que entender el desarrollismo sin entender la raíz marxista no tiene sentido?

No tiene sentido. Tanto Frondizi como Frigerio eran marxistas respecto del método dialéctico y las ciencias. Pero desde el punto de vista del comportamiento social todos somos liberales, siempre. ¿En qué sentido? No andamos matando gente por la calle. Tratamos de respetar sus derechos y de que se respeten los nuestros. Esto es así para nosotros, y también lo era para Frondizi y para Frigerio.  Y lo mismo se puede decir de Marx y de Engels. Todos ellos eran marxistas porque pensaban que para entender la sociedad había que entender su base material.

¿Cómo creés que influyó Gramsci en los desarrollistas?

Gramsci influye mucho en todos ellos porque pensaron en hacer una revolución, pero no en términos de la apropiación y la estatización de los medios de producción, sino una revolución nacional. ¿Qué es una revolución nacional? Es darle una base económica a nuestra Nación. ¿Cómo lo hacemos? Ahí es donde aparece Gramsci. Haciendo un trabajo sobre la capa de los intelectuales para que entiendan que hay que hacer ésto, para que se convenzan y trabajen en ésto. El partido de cuadros, entonces, no se propone hacer la revolución por las armas, se propone explicarle a la sociedad qué es lo que hay que hacer. En ese sentido es gramsciano. Gramsci pensaba en eso, pensaba en una labor de convencimiento, creía en las revistas, creía en el esclarecimiento, en la docencia. El desarrollismo copia esto. La revista Qué es perfectamente gramsciana. Es una revista que entra al lector por el lado del interés general y lo tiñe de ideología de signo nacional. Así que Gramsci está muy presente.

Además, esta forma gramsciana está hoy muy presente en todos nosotros. La forma de hacer política de convencer, de operar sobre determinados cuadros que hoy llamaríamos líderes de opinión es una fórmula, en principio, gramsciana.

Las ideas del desarrollismo parecen haberse impregnado en el sentido común de mucha gente. ¿Era ese el objetivo?

Eso es algo que tiene de extraordinario el desarrollismo en nuestro país. Logró que muchas de sus banderas históricas penetraran hasta el sentido común de los argentinos. Que es importante tener industria nacional no sería una idea generalizada si no fuese porque hay un montón de gente, muchas de ellas muy vinculadas al desarrollismo, que bregó e impulsó esa idea a lo largo de los últimos 60 años.

Todos te dicen hoy que la producción es importante, que si no hay empresas no hay trabajo… incluso los populistas tomaron parte de este discurso…

La postura antiliberal del populismo, histórica en Argentina desde Perón en adelante, está muy presente en el imaginario social. Al punto que se puede confundir el antiliberalismo teórico del desarrollismo con el antiliberalismo del populismo. Muchas veces se confunden y, de hecho, hay muchos desarrollistas en las filas del kirchnerismo.

Muchos desarrollistas  que creen que el enemigo acérrimo del desarrollismo es el liberalismo y por eso han llegado a apoyar al gobierno actual. ¿Qué opinión tenés al respecto?

Que se están olvidando de la mitad del desarrollismo. Hay una mitad del desarrollismo crítica del liberalismo, y otra mitad crítica del populismo. El desarrollismo es una respuesta igual de alejada de ambos extremos.

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PARTE 2 | FRONDIZI Y FRIGERIO

En un artículo publicado hace un tiempo, contraponés la figura de Frondizi, más cercana a un político liberal (en el sentido clásico) y democrático, que manejaba un partido de masas, a la de Frigerio. ¿Podrías explicar esta diferencia?

Frondizi era claramente distinto a Rogelio. Era el líder de un partido de masas con un pleno, acabado y extraordinario don para manejar grandes partidos. Sabía muchísimo de la política del comité, sabía cómo convencer a un montón de gente, cómo ganar las Convenciones. Era un extraordinario político en el juego democrático de la lucha por el poder, cosa que Frigerio no era de ninguna manera. Frigerio tenía mucha capacidad de persuasión, pero generaba de la misma manera grandes adhesiones y grandes animadversiones. Eso siempre lo sesgó y lo tornó una persona difícil de tratar.

Frondizi era una persona, aparentemente, porque no lo conocí personalmente, mucho más distante que Frigerio, pero mucho más fácil de tratar. Frigerio era una persona con la que rápidamente podías trabar intimidad pero era muy difícil de tratar. Desde el punto de vista político, Frondizi era un hábil conductor de partidos y Frigerio no. Frigerio era un hábil conductor de seminarios. Era la persona con la que uno querría estudiar; te ayudaba a entender las cosas. Frigerio no solo nos abrió la cabeza a jóvenes como yo, le abrió la cabeza a gente que estaba muy politizada y muy ideologizada, que se encontró con Frigerio y le cambió la cabeza. Hay casos extraordinarios como el caso de [Juan José] Real, quien era un comunista revolucionario y terminó alineado al desarrollismo. Hay muchos otros casos así. El caso de mi abuelo, que era un socialista liberal que termina siendo desarrollista. Hay toda una serie de operaciones de Frigerio sobre cabezas muy lúcidas que resultan muy raras y notables. Frigerio realmente les hacía el bocho, les cambiaba las ideas. Frondizi de alguna manera sería un ejemplo de eso, también. Frondizi se convierte en una persona que no era. Y su gobierno refleja esa transformación.

Estamos hablando de dos personas que tuvieron la capacidad de entender la realidad de nuevo y repensarse a sí mismos…

Exactamente. Hoy es imposible darle dimensión a eso, porque están devaluadas las ideas. Porque hoy los políticos piensan lo que las encuestas dicen que tenés que pensar. En esa época no era así y las ideas eran uno de los activos más importantes en política. Si vos cambiabas de ideas eras un chanta. La verdad que cambiar de idea, para un político de la estatura de Frondizi, en el momento en que lo hace y respecto del tema del petróleo, que era su tema, asumir su error anterior, era una cosa que lastimaba seriamente su vanidad. Pero lo hizo. Eso es increíble y admirable. Eran personas muy admirables, todos ellos, todo ese grupo que trabajaba con Frondizi y con Frigerio. Empezando por ellos, dos por supuesto.  


PARTE 3 | DESARROLLISMO Y DEMOCRACIA

¿Había en el pensamiento de Frigerio un componente antidemocrático o que, al menos, priorizaba la importancia de lograr del desarrollo por encima de la democracia?

Piensen en cuándo el desarrollismo nace: exactamente después de la década infame. El primer peronismo es una continuidad del régimen, no era democrático. Y de hecho, todo el peronismo es bastante antidemocrático. A mi abuelo lo persiguieron y lo cagaron a palos varias veces porque era socialista y antiperonista. El peronismo era muy cruel con su oposición. Era un partido nazi, a los fines prácticos. No nazi porque persiguiera a los judíos, aunque probablemente también perseguía a los comunistas y a los judíos. Nazi en su aparato de propaganda, nazi en sus símbolos, nazi en sus marchas. En la cosa corporativa anticapitalista, pero al mismo tiempo anticomunista. Además, tenía una influencia nazi a esta altura probada historiográficamente. Hay 20 mil ejemplos. Les doy uno: el monumento a la bandera es un monumento, desde el punto de vista estético, nazi.

En ese contexto, pensar en la democracia liberal… Ustedes piensen que después del New Deal norteamericano, el liberalismo parecía muerto. Recuerdo un artículo de Wright Mills, un sociólogo norteamericano de aquella época, que decía que el liberalismo estaba muerto. Muerto para nunca más resucitar. El New Deal por un lado y el fascismo por el otro, lo habían desactualizado, habían demostrado que el liberalismo estaba caduco. El liberalismo político y económico clásico. El New Deal es una fortísima intervención estatal en la economía. Entonces, toda la fe histórica de los norteamericanos en la mano invisible y el laissez faire, laissez passer no cabían más. Y parecía que eso no iba a volver nunca más.

Entonces, hay toda una serie de motivos por los cuales uno puede entender la falta de fe, la falta de compromiso histórico del desarrollismo con los métodos de la democracia liberal. El marxismo tiene un fuerte componente crítico de la democracia liberal. Se la consideraba una institución burguesa: te dejan votar para no dejarte ser propietario de los medios de producción. Digamos, esa es la “trampa” de la democracia liberal para Marx. La crítica de la democracia burguesa, digamos, por parte del marxismo estaba muy presente en todos ellos. Consideraban que la democracia era una formalidad. Ir a votar cada tanto y tener un régimen institucional representativo es una democracia formal. Tenemos que lograr una democracia real. ¿Y cómo se hace una democracia real? Dándole bases reales, económicas, emancipatorias. La racionalidad en definitiva de ese planteo se puede estudiar, se puede discutir. Por supuesto, lo vemos hoy y parece absurdo porque nosotros no concebimos otra manera de hacer política que no sea la democrática, incluso con todas las deformaciones y problemas que tiene.

¿La democracia no tenía entonces ese valor y sentido de pertenencia para los argentinos?

Sí. Es un tema realmente difícil. En mi opinión, en aquel entonces muy pocos de ellos tenía fe en la democracia. Y los que sí le tenían fe, como Frondizi, no estaban completamente en contra de la aplicación de ciertos métodos verticalistas.  Pero nadie puede acusar a Frondizi y a Frigerio de no tenerle fe a la democracia, porque la verdad es que en todos los años de vida política de ellos hubo muy pocos gobiernos democráticos. Nadie le tenía fe.

Ahora bien, la democracia como regla de disputa y método de acceso al poder es una cosa. La democracia como forma de organización de una pequeña asociación civil es otro problema. Y la democracia interna de los partidos es otro problema. Ellos pensaban que el sistema institucional democrático era el objetivo. Vos tenías que llegar a una institucionalidad democrática. La tesis de fondo de Frigerio era que nunca íbamos a poder hacerlo mientras no resolviesemos nuestros problemas económicos. ¿Por qué? Porque con cada problema económico hay una crisis y con cada crisis hay una crisis institucional. A ese razonamiento parecía difícil entrarle porque se verificó muchas veces en Argentina. Nosotros, si queremos tener una democracia fuerte, decía Rogelio, no la podemos dibujar, no la podemos inventar, no sale de nuestra voluntad, sale de resolver nuestra crisis del subdesarrollo. Ese era un argumento muy fuerte.

Hoy, tardíamente todo esto parece ridículo. Que vos le digas eso a Alfonsín… Era lo que le decía Frigerio: “yo no te creo que con la democracia se come, se vive y se educa. Vos tenés que comer, educar y vivir para tener democracia”.  O sea, vos tenés que hacer el desarrollo para construir unas instituciones sólidas. Y la experiencia histórica inmediata la daba la razón a Frigerio, pero la verdad es que desde el ’83 para acá nosotros sabemos que no es así. Que nosotros tenemos que tener democracia y además tenemos que hacer el desarrollo. Tenía razón Alfonsín, aunque entonces la experiencia histórica todavía le daba la razón a Frigerio.

¿Qué creés que tendría que replantearse el desarrollismo dentro del nuevo paradigma democrático?

Acá ya nos vamos del desarrollismo y entramos en un tema central de la teoría política. La teoría social actual sabe que una cosa son las políticas públicas y otra los fenómenos electorales. Hay una ciencia de los fenómenos electorales, hay una técnica del marketing político. Cómo se ganan las elecciones es un problema en sí mismo, que no tiene nada que ver con la formulación de las políticas públicas. Vos podrías sostener que en un período clásico, que puede haber terminado hace 50 años, la política se hace en una unidad de esos dos términos. ¿En qué sentido? Vos vas a convencer de la gente de lo que querés hacer, obtenés su respaldo y representás a la gente haciendo eso. Y hacés política diciéndole a la gente lo que querés hacer. Hoy no se hace política así, hoy se hace política mostrando perros en Facebook o montando escenificaciones espectaculares en cadena nacional o teniendo a Fuerza Bruta en el Bicentenario. La manera en que vos captas adhesión y lográs que te voten no tiene nada que ver con si vos le contás o no le contás a la gente qué es lo que querés hacer.

¿Pero no deberían estar atados esos dos términos o consideras que es irrelevante?

No le podés pedir a la realidad que sea como vos querrías que fuese. La verdad es que vos tenés que adaptarte. Si querés hacer el desarrollo, vas a formular una batería de políticas públicas. Eso forma parte de una discusión teórica sobre qué es lo que hay que hacer desde el poder para construir una nación desarrollada. Ahora: hay otro problema que es cómo llegas al poder.

¿Y la teoría de Gramsci como juega en esto?

La teoría de Gramsci te sirve porque seguís operando sobre líderes de opinión. Operando sobre líderes de opinión, lo que el macrismo llama “el círculo rojo”. Hacés política en determinados planos socioculturales medios y altos. Ahora, sobre un plano más masivo, la gente que no tiene compromiso político, vos operás de otra manera: a través de los medios masivos de comunicación y con mensajes muy simples y no siempre políticos, o casi siempre no políticos.

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PARTE 4 |DESARROLLISMO Y CEPALISMO

¿Qué diferencias había entre el desarrollismo de Frigerio y el de Prebisch y la CEPAL?

Prebisch era un economista con una gran formación neoclásica, un tipo sin la formación marxista de los desarrollistas pero, sin lugar a dudas, con lecturas marxistas. Prebisch formula la teoría del Deterioro de los Términos de Intercambio (DTI). Frigerio no es Prebisch, porque no es un economista académico, pero es quien le da entidad política a la idea del deterioro de los términos de intercambio. Si hay un punto de contacto entre Presbich y Frigerio: La recomendación genérica de política económica de que para resolver eso, lo que hay que hacer es industrializar el país por sustitución de importaciones y la integración económica desde la base en la industria pesada. La autonomía, relativa, de la economía nacional.

¿Qué papel ocupa el concepto de valor marxista en la teoría del DTI?

Un economista neoclásico no te puede negar de ninguna manera lo siguiente: si yo exporto piedras y las piedras valen más caras que un chip, tengo que exportar piedras. ¿Por qué? Porque es más rentable.  Me van a rendir más plata y con esa plata compro los chips que necesite. Si alguien esta dispuesto a pagarme las piedras más caras, se las tengo que vender. Lo importante es producir precio, valor de cambio, dinero. Entonces si yo puedo producir plata exportando piedras, tengo que exportar piedras.

La idea de que hay una conformación estructural de la economía, concepto fundamental para desarrollistas, estructuralistas y marxistas en general, para un liberal no corre.  Lo que hay es un montón de empresas que buscan ganar plata que compiten entre sí y en el que el mismo sistema de oferta y demanda tiende a largo plazo a equilibrar las cosas. Si faltan piedras alguien más va a producirlas para satisfacer esa necesidad expresada en precios altos, lo que al satisfacerla los bajará y equilibrará la situación. El desarrollismo sostiene que eso no ocurre. Que no es lo mismo producir piedras que chips. Privilegia las actividades en las que hay mucho valor agregado. ¿Qué es el valor agregado? No existe el valor agregado para la economía liberal. Vos no agregas valor, no hay plusvalía. Vos tenes valor agregado solo en el terreno teórico marxista. ¿Por qué es más importante producir bienes de capital que caramelos? Un liberal te va a decir que no es más importante, que el mercado lo tiene que definir, la oferta y la demanda. Nosotros creemos que no es así.

¿Pero tiene vigencia la teoría del valor de Marx?

Yo estoy convencido de que, en el fondo, el valor esta determinado por el tiempo de trabajo humano invertido en una mercancía. Lo que pasa es que antes era muy fácil determinarlo. Había seis ramas de la producción, de las cuales había pocos productos que impactaban en la economía mundial. Claramente en ese contexto es fácil postular y entender que el valor de dichas mercancías debe corresponderse al tiempo de trabajo que tienen encima y que indefectiblemente los precios tienen que reflejar ese valor.  Que incluyen cosas tan abstractas como un servicio.

¿Pero eso no significa negar las leyes de la  oferta y la demanda?

No, porque la oferta y la demanda es la que equilibra todo eso para que funcione. Obviamente que están. Ahora, ¿por qué hay mas oferta y más demanda de una cosa y no de otra? Porque en la teoría pura vos podés definirlo con claridad, pero el problema no es analizar un caso abstracto sino cómo funciona en el proceso económico total real en economía mundial. En la realidad, vos vas creando riqueza a medida que trabajas. La oferta y la demanda no pueden ser creadoras de valor, considerada la economía en su totalidad.  Sería una contradicción lógica.

¿Qué lectura hacés del escenario actual, con términos de intercambio que ya no son desfavorables para países como Argentina? ¿Hay que repensar la teoría?

Lo que pasa es que en que los últimos 40 años hubo una sobre aplicación de capitales y tecnología a muchísimas áreas de la producción manufacturera a nivel mundial, generando una avalancha de productividad tan grande que bajaron los precios de estos bienes (manufacturados). Por el contrario, los alimentos fueron más inelásticos. No se producen tantos alimentos como relojes, por ejemplo. Un reloj de cuarzo era casi algo de lujo, cuando yo era chico. Hoy es más barato que una Coca Cola, es un souvenir.

Yo creo que lo hay que hacer es tener muy presente de que tenemos un periodo de términos de intercambio favorables para la producción de materias primas y los commodities, pero que es temporario. Siempre tenés que apuntar a agregar valor.


PARTE 5 |INDUSTRIALIZACIÓN

¿Sigue siendo una prioridad la industrialización en Argentina?

No tengo dudas de que hay que diversificar la economía e integrarla al mundo lo máximo posible. Este es un problema si queremos dar autonomía económica del país. En la medida que el país pueda, tiene que desarrollar todas las actividades donde tenga potencial para crecer. Ahora bien, los recursos son limitados, ¿dónde los aplicás? ¿En hacer una computadora argentina o en darle más valor agregado a la producción de soja? Lo cierto es que para cada peso escaso de que disponés, vos tenés que pensar bien dónde lo vas a invertir. Hacer ensamblado, trayendo los componentes de otros países para ponerle la banderita azul y blanca acá, no sirve. Eso es populismo puro. La alternativa liberal, de que se invierta donde quiera el mercado, es insuficiente. Entre esos dos extremos estamos nosotros, los desarrollistas. ¿Qué es lo que pensamos? Que hay que construir una economía de abajo para arriba, sobre la base del sector primario y la industria pesada. Es mucho más importante hoy que nosotros nos concentremos en darle racionalidad a la industria automotriz, por ejemplo, que funciona relativamente bien, que hacer el ensamblado de celulares. Destaco este caso porque es algo que viola toda racionalidad, todo sentido común.

¿Tiene sentido dar prioridad a la producción de los productos que importamos para generar trabajo local y evitar fuga de divisas?

Eso es, precisamente, lo que dice el kirchnerismo y es un modelo casi decimonónico. Hay que entender que las cadenas de producción eran infinitamente más simples en la época de Marx, o de Frondizi y Frigerio: Hierro, acero, acero laminado, auto. Hoy, para hacer una computadora, la cadena de producción es infinitamente más larga. Entonces, no podes pensar en replicar esa cadena de producción, tenés que insertarte inteligentemente en la industria moderna, conociendo tus limitaciones.

Posiblemente, la industria aeronáutica ya es inaccesible para nosotros. Brasil puede tenerla, porque nunca dejó de perfeccionar, invertir y apostar a su industria aeroespacial, pero nosotros no hicimos lo mismo (a pesar de que fuimos realmente buenos).  Si vamos a apostar nuestros escasos recursos a hacer aviones, violando toda racionalidad, no avanzaremos en el desarrollo sino que iremos para atrás.

El desarrollismo siempre va a apostar a la industrialización integral, pero dentro de ciertos límites de racionalidad. Supongamos que no hiciéramos ensamblado de computadoras –como se hace ahora–, sino que las hiciéramos enteras acá, a lo largo de toda la cadena de producción de una computadora… dedicaríamos medio presupuesto nacional a subsidiar y crear esas actividades, que en el mundo ya están internacionalizadas.  No hay manera.

Creo que hay que potenciar las cadenas de valor que la Argentina ya tiene, de la manera más inteligente posible, siempre respetando el principio de utilidad marginal. No podes aplicar recursos escasos ahí donde es absurdo aplicarlo. Hay que analizar dónde vale la pena y aplicarlos allí.

¿Podrías darnos un ejemplo concreto?

A ver, ¿vale la pena potenciar la producción de uvas en la Argentina? Evidentemente, lo vale porqué ya producimos los mejores vinos de America Latina y hay mucho más potencial. Se puede invertir en riego, genética, bodegas. Quizas no es el mejor ejemplo porque es una cadena de valor muy corta y concreta.

¿No podemos apostar a productos con cadena de valor más complejas y pensar que a mediano largo plazo podemos ser competitivos?

En la década del ‘80 había unas calculadoras argentinas científicas con pilas AA y display verde, diseñadas, fabricadas con todos los componentes nacionales. Todavía la industria electrónica mundial era lo suficientemente simple para que vos pudieras hacer una calculadora científica localmente. Televisores, había incluso hechos íntegramente en Argentina. Hoy es absurdo pensar eso, porque los que se hacen acá son ensamblados con pantallas de plasma que vienen de Indonesia. Nunca vas a poder tener una industria competitiva contra ellos. No tiene sentido competir con Indonesia en pantallas de plasma. Y la fabricación local de determinados bienes cuyos insumos están muy internacionalizados es absurdo. Pero no es lo mismo que un lavarropas. Ahí solo importas el programador, lo único complejo que tiene y todo lo demás lo podes hacer acá. Es tecnología accesible.

¿Qué papel cumple la industria como fuente de empleos?

El problema de la racionalidad económica y su relación con el empleo no es menor. Porque podrías apostar a impulsar algunas ramas de la economía subsidiadas, para que existan a pesar de no tener la productividad ni la competitividad a nivel de los estándares internacionales porque impactan positivamente en el empleo. Eso se puede pensar, sí. Está bueno pensarlo así, desde el lado del empleo.  Incluso los marxistas lo vieron, porque en una economía planificada si concentrabas todos tus recursos en tus industrias más importantes en términos de productividad, inevitablemente ibas a generar una gran cantidad de desocupados.

¿Como ves el tema de las pymes sobre todo en el impacto que tienen en la innovación y la generación de empleo?

Yo aquí soy muy frigerista: Vos tenes que apostar a la inversión, ya sea chica, mediana, grande. Vos tenes que generar condiciones para la inversión. Cuando vos las generás, no importa demasiado si son pymes o multinacionales. En ciertos aspectos, por ahí necesitás a las multinacionales por cuestiones de escala. Por supuesto que desde el punto de vista del empleo las pymes tienen mucho más impacto. De alta, mediana o baja productividad. Ahora bien, lo que vos tenes que apostar en un programa de desarrollo es adonde haya mayor productividad y, posiblemente, mejor calidad de empleo. Es como un equilibrio dedicado y las pymes te ayudan a resolver ese problema. Si yo digo: me voy a dedicar a producir estas 10 cosas que me garantizan alta productividad, alta rentabilidad y así crecer a tasas altas, suena bien pero no resolvés el problema del empleo. Tenes que moderar esas 10 prioridades con un apoyo general a las pymes, de modo de colchón socio económico, por más que no tengan esa alta productividad.

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PARTE 6 | EL MÉTODO DESARROLLISTA

¿Qué relevancia tiene análisis del proceso histórico para el desarrollismo?

Ellos estaban convencidos de que el problema nacional los antecedía y los sobreviviría. La Nación para ellos es un concepto, una categoría histórica, como decían, que tiene un inicio y un final. Se inició en el siglo XVIII y tendrá un final que no sabemos cuándo es, pero mientras tanto es nuestro problema. Cada generación es responsable de colaborar al engrandecimiento de la Nación. Ellos proyectaron, sobre todo en los primeros años, una nacionalidad que todavía no estaba definida. En el libro de mi abuelo se ve muy claro su intento de proyectar desde la gesta de Mayo un contenido nacional, difícil de justificar en algunos casos. Pero esa fue su apuesta, decir “nosotros somos una Nación desde el principio y tenemos que serlo cabalmente haciendo el desarrollo”.

En el libro se ve como etapas históricas que se van eslabonando unas con otras. ¿Nunca pensaste en hacer una actualización del mismo, referido a las etapas posteriores?

Ese libro tenía un propósito político claro. Gramsciano, como decíamos antes.  Lo que pasa es que ahora la política dejo de ser ideológica y los grandes debates ideológicos se cancelaron en aquella época. Un poco por esta cosa que hablamos recién, una cosa es cómo se ganan elecciones y otra qué se hace desde el poder. Me parece que por eso deja de ser un proyecto atractivo. ¿Cuáles serían las nuevas corrientes ideológicas? ¿El post peronismo? ¿Cómo las definiríamos? Podemos decir que hubo una etapa de militarismo y otra de democratismo, pero son más etapas históricas que ideológicas. Aunque quizás se pueda y valga la pena hacer el esfuerzo. El tema es que desde el punto de vista de la lucha política, vos ya no tenés que convencer a personas formadas con posiciones ideológicas frente a los problemas nacionales. Ya sería una tarea más bien literaria que política como fue en aquel entonces. Antes para conectarte con el electorado tenias que hablarle con libros, ensayos, programas, medidas, fundamentos históricos. Vos hoy comunicás otra cosas y de otro modo. Es mucho más importante políticamente lo que se trasmite por la tele, que las ideas.

¿Cómo habría que aplicar el método desarrollista hoy?

Bueno, en relación a ese esquema, si pensamos en qué cuestiones tenemos que volver a replicar, es fundamental volver a realizar un análisis de la situación internacional, que es muy distinta, un inventario y diagnósticos de tus problemas, que en muchos casos siguen siendo los mismos o muy parecidos. En el sentido metodológico, el desarrollismo consiste, simplificando, en ver para dónde va el mundo, hacer un diagnóstico de cómo estás parado y sobre esa base definir qué es lo que hay que hacer.


PARTE  7 | ALIANZA DE CLASES Y MOVIMIENTO NACIONAL

¿Qué es la alianza de clases?

La alianza de clases no es un capricho, es la respuesta teórica a la realidad política de que vos tenés que convencer a todo el mundo de que el desarrollo es un objetivo deseable. Esto implica a los empresarios y a los trabajadores, enfrentados históricamente por la teoría marxista. La respuesta es, por lo tanto, desafiante para el marxismo. Anti-marxista, si querés. La lucha de clases es una etapa posterior, u opera en otro plano. Primero, metodológicamente, hay que construir la Nación. Después el cauce natural enmarca la lucha de clases.  Por eso, creo que la alianza de clases es algo constitutivo de la teoría desarrollista: es el mecanismo político para lograr el desarrollo. Ahora, todo esto tiene un problema en la realidad actual. Antes las clases y sectores de la sociedad tenían intereses determinados, a veces enfrentados, a veces coincidentes. Depende si fuesen objetivos, subjetivos, etc., pero se suponía que los intereses estaban más o menos representados por sus conducciones naturales, clásicas.  Hoy no es el mismo contexto. El tema de las representaciones sindicales, por ejemplo: ¿cuán genuinas son? ¿Cuántas veces traicionaron a las bases? Recordemos los ‘90.

Otra cosa: en los años ‘50 y ‘60 había varios factores de poder imposibles de soslayar: militares, Iglesia, empresarios, sindicalistas, estudiantes, incluso, en menor medida. ¿Hoy, en cambio, qué factor de poder hay? El electorado. Es el único que puede voltear a un gobierno. No es Clarín o Techint, como dicen los kirchneristas, ni los militares o los estudiantes los que pueden poner en jaque al gobierno. Ya no son los mismos factores políticos de antes.

 ¿Es válido el concepto de alianza de clases para en la actualidad?

Yo creo que no es tan prioritario. Hoy es más fácil, es mucho más llano. Ya no tenes esta estructura de poder sectorial como entonces, de representación coorporativa que había consolidado el peronismo. Hoy no tenes eso. Hoy el tema es ganar elecciones, interpelar a ciudadanos que no se identifican exclusivamente con ningún sector y hacer que te voten.

Los factores de poder en la época de Frondizi eran explícitos y relevantes. Determinantes de la política. Antes la política era mucho más que las elecciones, se centraba en la relación con los factores de poder. Hoy la política son las elecciones, los factores de poder pueden condicionarte, pero no son determinantes.

¿Pero no es necesario un apoyo sindical para poder gobernar?

El problema es que los sindicatos son muy poco representativos. Te hacen una huelga que impacta sólo cuando el ánimo popular esta enardecido. En especial, el transporte. Pero, insisto, no es como antes. Imagínense las huelgas que tuvo que soportar Frondizi con los ferroviarios que paraban el país. Tremendo. En ese contexto la alianza de clases y sectores era muy importante. Hoy no es tan así.

¿Y el Movimiento Nacional? ¿Cómo explicas este concepto?

El movimiento nacional es una idea que está muy vinculada a esa tesis histórica desarrollista de que “nosotros queremes ser Nación” y esto se puede ver a lo largo de la historia argentina en diversas etapas que van conformando nuestro proceso de construcción de la identidad nacional. Es el triunfo de la voluntad nacional sobre otros que no estaban tan interesados en la conformación de la Nación. Ese es el movimiento nacional, las fuerzas que confluyen a lo largo de la historia en la conformación y consolidación de la Nación.  El 2001 hubiese sido para mi abuelo, por ejemplo, una clara evidencia de que el movimiento nacional estaba vivo y operando. Los argentinos decidimos seguir luchando por la integración, cuando estuvimos al borde de la desintegración nacional.

De todas maneras, yo a esta tesis me cuesta cada vez mas creerla desde el punto de vista teórico. Me da la impresión de que son más los condicionantes externos para que sigamos siendo una Nación, que una característica intrínseca del proceso social, la nacionalidad como universal concreto hegeliano. Esa fuerza que le daban los desarrollistas clásicos al concepto de Nación yo no me animo a mantenerla. El mismo sentimiento patriótico y nacional tiene más componentes negativos que positivos. No hay patriotismo bueno o malo, hay patriotismo. Y se manifiesta por lo general de manera mala.

La tesis de fondo de Las Condiciones de la Victoria es nosotros (todos los argentinos) somos el movimiento nacional. El enemigo es externo y, marginalmente, los que le hacen el juego al enemigo externo puertas adentro.

Por esto hoy la construcción teórica en torno a la nación es muy compleja. Es algo vigente, sí. Vale seguir pensando que la resolución de las problemáticas particulares de los ciudadanos en cualquier lugar del mundo se da en principio a través del logro de los intereses nacionales.  Pero no la idea de proyectar un espíritu nacional. Eso es chauvinismo o patriotismo barato, en el que frecuentemente cae el populismo.

¿Pero ese no es precisamente el pivot del desarrollismo clásico, la consolidación de una identidad nacional?

Bueno, el desarrollismo es nacionalista. Y creo que se puede ser nacionalista y desarrollista sin caer en excesos chauvinistas. Creo que en ellos, los viejos desarrollistas, era una mezcla de mucho patriotismo, algo de anti liberalismo (el liberalismo es tradicionalmente universalista y opuesto a los nacionalismos),  y, también, algo de oportunismo político, en el sentido de esta era una manera de hacer política.


PARTE 7 | VIGENCIA del DESARROLLISMO

¿Qué cambió desde Las Condiciones de la Victoria hoy y qué sigue estando vigente?

Creo que todas las ideas de fondo siguen estando vigentes. El esquema marxista de interpretación de la realidad sigue siendo una herramienta válida para analizar los problemas de los procesos sociales. La teoría del valor sigue siendo un instrumento válido para pensar los problemas económicos. Sigue siendo el norte sobre el cual se debiera pensar la economía. El contexto internacional sí cambió muchísimo.  Pasaron muchos años. Se puede hacer un esbozo sobre cuáles serían las tesis programáticas vigentes en una realidad completamente distinta. Ya no tiene sentido definir al acero como prioridad, por ejemplo.

¿El capital humano y el emprendedorismo deberían ser apuestas para el desarrollo en el siglo XXI?

Lo que pasa es que el emprendedor es una abstracción. Al emprendedor vos no podés arribar si no es sobre la base de una economía pujante. El emprendedor no sale de la nada. Vos no tenés emprendedores si no tenés un montón de empresas, oportunidades, facilidades. El problema no es generar emprendedores, sino que no tenés incentivos para llevar esas empresas a la realidad. Tenés trabas. No es un problema de falta de capital humano, que por otra parte se va deteriorando poco a poco. Lo que falta son oportunidades de inversión.

¿Qué herramientas tiene el Estado para potenciar el desarrollo?

Frigerio decía: sincerar la economía. Cero intervenciones, sobre todo. Sobre la base de que nada tiene intervención vamos a definir prioridades. Es la antítesis del populismo que interviene en todo. Como no tiene prioridades estratégicas hace una maraña de intervenciones que afectan y se superponen unas con otras. Por eso la base desarrollista es sincerar la economía, es decir: todo a precio del mercado. Ese es el punto de partida. Y ahora sí, a definir las prioridades. En ese entonces fue el petróleo. ¿Por qué? ¿Porque implicaba producir valor agregado? Obviamente, no. El problema era que la importaciones de petróleo estrangulaban la balanza de pagos. Hoy en una situación similar de déficit e importación energética: el petróleo y el gas vuelven a ser una prioridad en términos prácticos, pero no teóricos. Pero no es una prioridad, es incluso algo previo.

Creo que hay generar la mayor cantidad de valor agregado en todas las industrias donde sea posible. Entonces, fortalecés la economía del vino en Mendoza, la de las manzanas en Rio Negro, la de la madera en el Chaco. ¿Cómo puede ser que Argentina no fabrique muebles?

¿Y ahí juega un papel importante el proteccionismo arancelario?

No tiene sentido congelar a la industria nacional para protegerla. Podés hacerlo por un tiempo, pero no para siempre.  El proteccionismo era una herramienta fundamental hace 70 años,  y tenía sentido. Protegiendo generabas un colchón que te permitía arribar a estandares de competitivad internacional en unos pocos años, pero porque las cadenas de producción y tecnología eran más simples y los estándares más fáciles de alcanzar. Hoy no es posible eso, porque la dotación de capital, tecnología y conocimiento que tenes que invertir es prohibitiva o inalcanzable. ¿Qué es lo que vos tenés que hacer? Buscar aquellos productos en los cuales sí podes competir, que seguramente no serán los más sofisticados.

¿Por qué seguís siendo desarrollista?

Porque sigo pensando que el desarrollo es la respuesta a los problemas nacionales. El desarrollismo es la concepción nacional de los problemas. Vos podes enfocar los problemas de mil maneras. Hay una  manera de analizarlos que es en torno a los intereses nacionales , ¿te hace más Nación o no? En ese sentido sigo siendo nacionalista y desarrollista. Frente a cualquier problema político me hago la pregunta clásica ¿Responde a los intereses nacionales? ¿Nos hace más Nación? ¿Resuelve el problema del subdesarrollo? Es una pregunta rara porque los marxistas tienden a reducir todo a problemas de clase. El desarrollismo parte de la idea de que ese problema lo subsumís en estas preguntas. Que vas a darle respuesta a los problemas de la gente (y genéricamente a los problemas de clase) una vez que seas más Nación.

Lo que tiene de interesante el desarrollismo es que está vinculado a los problemas concretos. Por eso mi consejo es que, por un lado, está muy bien aprender y revisar los conceptos teóricos y clásicos, pero también es fundamental conocer y comprender los problemas concretos del momento, del ahora. Eso es lo que hizo Frondizi en su momento. Antes yo pensaba que los problemas nacionales tenían enfoque desarrollista y un enfoque no desarrollista. Ahora tiendo a pensar que, sacando algunas cosas fundamentales como el establecimiento de las prioridades, el ritmo y otras cosas más clásicas del desarrollismo, después los problemas son los problemas.  El desarrollismo precisamente plantea esos problemas básicos.  Por eso, considero que el desarrollismo para nuestra época tiene como base un planteo ordenado de los problemas concretos que tenemos ahora, sobre la pregunta clásica por el interés nacional.

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