Ideler Tonelli: “La solución de todos los problemas depende de que haya desarrollo”

Estuvimos conversando con el Dr. Ideler Tonelli, quien fue Diputado Provincial por la UCRI entre 1958 y 1962, y ejerció como Secretario de Justicia y Ministro de Trabajo del gobierno del Dr. Raúl Alfonsín. A lo largo de una conversación de más de dos horas, nos contó sobre su llegada al Frondizismo, la disputa entre Balbín y Frondizi que llevó a la división de la UCR, sobre gobierno desarrollista y sobre los años posteriores a su derrocamiento. Compartimos esta entrevista, muy interesante porque participó en la primera plana de la historia reciente de nuestro País, pero también por el mensaje que deja mirando hacia los desafíos futuros de la Argentina.

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Domingo 31 de mayo de 2015. La Plata, Provincia de Buenos Aires. Domicilio particular del Dr. Ideler Tonelli.

Ideler, antes que nada, muchas gracias por abrirnos las puertas de su casa. Lo primero que queremos preguntarle como llegó a ser seguidor de Arturo Frondizi

Cuando cumplí 18 años y saqué la libreta de enrolamiento, lo primero que hice fue afiliarme a la UCR, en Bragado, mi pueblo. Todavía era un solo partido, que contenía dos alas: la Intransigencia y el Unionismo.

En aquel entonces, en la 4° sección electoral de la Provincia de Buenos Aires, donde está Bragado, emergió un dirigente que hizo historia en el radicalismo. Fue Moisés Lebensohn. Realmente, un prodigio de la naturaleza, con una vocación de militancia sin igual. Una maravilla. Era de Junín. Un día de invierno llegó a Bragado y pidió hablar con los jóvenes. Nos reunimos con él y nos conquistó, nos convertimos en lebensohnistas fanáticos. De modo que esa fue nuestra primera orientación. Estábamos en la intransigencia con Lebensohn, Balbín, Larralde y Frondizi. Pero en Bragado predominaba el Unionismo. El referente local era Don Felipe Gardella.

En aquellos años, en la Provincia de Buenos Aires todas las candidaturas se elegían en la Convención Provincial: Diputados Nacionales, Senadores Provinciales y Diputados Provinciales. La bandera de la intransigencia fue el voto directo, la elección de los candidatos por parte de los afiliados. Las Convenciones daban lugar a muchos arreglos y a situaciones feroces. Se decía, en chiste, que salían elegidos los que podían aguantar más tiempo las ganas de ir al baño, porque cuando uno salía, volvía y ya no era candidato a nada.

En el año ‘45 se llevó a cabo una histórica Convención Nacional que comenzó en La Plata y terminó en Avellaneda. Lebensohn pronunció discursos memorables, pugnando por el voto directo. Finalmente, logró imponerse la posición intransigente del voto directo para todas las candidaturas. De aquella Convención salió la famosa Declaración de Avellaneda. Frondizi era representante de la Capital y era aliado de Lebenshon. Eran una dupla. Eran distintos, pero sin duda dos referentes que armonizaban muy bien entre ellos.

Lebenshon murió muy joven, tuvo un infarto a los 46 años, en 1953. Entonces, quedó Frondizi como nuestro único líder. Llegué a identificarme con él de la misma manera que lo hice antes con Lebensohn, sin ningún resquicio.


PARTE 1 | LA DISPUTA ENTRE BALBÍN Y FRONDIZI

IMG_20150531_182400697Después de la caída de Perón se produjo la división de la intransigencia. ¿Cuál era la diferencia principal entre los frondizistas y los balbinistas?

Lo que más nos diferenciaba era la concepción que teníamos del peronismo. En primer lugar, nosotros nos negamos siempre a que se nos calificara de antiperonistas. No éramos antiperonistas, éramos radicales intransigentes. Admitíamos que el peronismo había significado un ascenso social indiscutible de las masas, a pesar de que se produjo en una dirección que en otros aspectos era insoportable. Es decir, se hizo a costa de la libertad y de la decencia. El espíritu fascista prevalecía en los aspectos políticos, pero eran incuestionables algunos logros, como la organización sindical.

Además, el pueblo valoraba positivamente muchas políticas del peronismo. Una anécdota lo puede explicar mejor. Yo venía de Bragado a estudiar a La Plata y de pasada hacia un alto en Once, donde vivía una tía mía, María Capazzo. Era  muy humilde, había quedado viuda y era madre de 8 hijos. Vivía en una especie de conventillo. La iba a visitar y, claro, yo no concebía charlar tres palabras sin que una de ellas fuera de política, por lo que era inevitable hablar de política con ella también. Un día le dije que no entendía cómo todos los Capazzo eran peronistas, con todos los abusos de Perón a la Constitución, a los derechos políticos y civiles… Mi tía me escuchó y me respondió: “vos me dirás lo que quieras, pero los Capazzo conocieron Mar del Plata gracias a Perón”. De modo que esta teoría política de reconocimiento del ascenso social de las masas postergadas tenía  su correlato en el sentir de la gente. Esta interpretación fue una de las diferencias más grandes entre Balbín y Frondizi, dentro de la intransigencia.

¿Era imposible conciliar las posiciones entre ambos sectores?

Totalmente. Balbín nos llamaba a nosotros radicales de pizarrón porque Frondizi fundaba sus exposiciones en datos concretos, en concepciones económicas. En cambio Balbin era más guitarrero, un orador fenomenal. Era imposible entendernos.

Les cuento otra anécdota, que ilustra bien estas diferencias. Un día Balbín fue de La Plata a Buenos Aires en tren y le tocó viajar junto a un dirigente nacional del trotskismo, de apellido Moreno. Se pusieron a hablar y Moreno cometió el error de elogiarme: “ustedes en La Plata tienen un muchacho muy valioso”. A lo que Balbín le respondió: “No, pero Tonelli es de ustedes. ¡Tonelli es trotskista, no es radical!” (se ríe). Eso pensaban de nosotros.

Además, Balbín era un antiperonista empedernido y personalizaba contra Perón y contra Evita. Nosotros tratábamos de argumentar a dónde podía ir a parar ese movimiento [el Justicialismo] si seguía siendo conducido como hasta ese momento, pero tratando de no agraviar.

¿Frondizi creía que era necesario dejar atrás la división entre peronistas y antiperonistas?

Cuando Perón lanzó su plan de pacificación, después de que bombardearon la Plaza de Mayo, permitió que dirigentes de la oposición dieran discursos por radio. Solano Lima pronunció uno, y el otro gran discurso fue el de Arturo Frondizi. Fue histórico el discurso que pronunció en Radio Belgrano en el año 1955. Se transmitió a todo el país. Se paralizo el país para escucharlo. Se dieron situaciones de amigos y familiares distanciados, que después de escucharlo a Frondizi volvieron a tratarse. La idea era volver a una política de unión, olvidando los odios del pasado. Ese es el concepto de integración política.

¿Qué opinión tiene sobre la idea de la “Alianza de Clases y Sectores”?

Nosotros creíamos que se debía hacer, pero, más que nada, cuestionábamos el modo de exponer el punto. Eso de la alianza de clases nos sonaba como un lenguaje extraño, olía a marxismo. Preferíamos no llamarlo de ese modo. En estas cosas no nos entendíamos con Frigerio, que era tan ortodoxo. Igualmente, comparto la idea. Creo que es el único modo de gobernar.

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PARTE 2 | LOS AÑOS DEL GOBIERNO DESARROLLISTA

Frondizi llegó al gobierno por medio del famoso pacto con Perón. ¿Considera que era algo necesario? Jaureche opinaba que Frondizi podía ganar las elecciones sin el pacto…

En mi opinión, Jauretche estaba equivocado. Hay que tener presente quien gobernaba. Si Frondizi ganaba con poco margen, los militares no le iban a entregar el poder.  Creo que estuvo bien. Con el pacto  se garantizó un triunfo incuestionable y, con él, se aseguró la entrega del poder.

“Laica o libre”. Fue una cuestión muy polémica, ¿estuviste de acuerdo?

Sí, hasta la muerte. ¿Qué sería de la educación argentina sin la educación privada? La famosa ley Domingorena fue clave, porque la educación es una parte estratégica del proceso de desarrollo.

La decadencia Argentina se debe en parte por lo mal que funciona el sistema educativo. Sin ingenieros, sin especialistas, el desarrollo no es sustentable. No es cuestión de lanzar un proceso de desarrollo sin tener sustento a largo plazo. Es necesario contar con un montón de cosas, como la confianza, la seguridad jurídica y los recursos humanos.

Un gran éxito del gobierno desarrollista fue su política petrolera. ¿Cómo tomó la anulación de los contratos de Illia?

La cancelación de los contratos por parte de Illia es uno de los hitos incuestionables de la decadencia argentina, por su significado como cambio estratégico. Fue una monstruosidad llevada adelante por prejuicios y por orgullo, una cosa sin sentido. Además, hubo que pagar millonarias indemnizaciones. Es una de las mayores tragedias nacionales.

Es algo que quedo en evidencia años, cuando Alfonsín volvió a adoptar esa misma política petrolera, siendo del mismo partido.

Durante el debate sobre los contratos petroleros, desde la intransigencia se criticó a los opositores a esta política tildándolos de “nacionalistas de médios”. ¿Podría explicarnos cual era el concepto?

El nacionalismo de medios consiste en poner el énfasis en los medios instrumentales para llevar a cabo un objetivo en vez de hacerlo en el objetivo mismo. Por ejemplo, cuando se pone el acento en que YPF sea del Estado. Frigerio decía que había que poner el acento en la producción petrolera y utilizar el instrumento que en cada circunstancia sea más factible para el logro de dicho objetivo.  Es decir, el objetivo nacional es la producción petrolera. La empresa estatal es un instrumento, que en algún momento puede ser útil y en otro no.

Hablamos sobre el pacto con Perón y sobre los contratos petroleros. Es inevitable hablar,  entonces, de Rogelio Frigerio. ¿Qué la influencia tuvo sobre Frondizi?

Frigerio, sin ser hombre de la política, se convirtió en un influyente enorme de Frondizi. En primer lugar, lo llevó a abandonar la concepción estatista de YPF y a adoptar una política petrolera consistente en la incorporación de capitales privados extranjeros. Esta fue la base de los contratos petroleros que tuvieron tanto éxito. Ese fue un éxito incuestionable de Frigerio.

Muchos en la UCRI veían con desconfianza a Frigerio. ¿Qué opinión tiene usted sobre él?

Tuve una gran relación con Frigerio. Era un hombre muy cordial, afectuoso, pero tenía la escuela de su formación juvenil. Él fue stalinista, de modo que su estilo de liderazgo imponía una disciplina muy rígida. Su concepción ideológica no admitía disenso, prefería achicarse para no perder la pureza de la ideología. Eso puede viable ser en la izquierda, pero no en los partidos políticos nacionales que aspiran a  gobernar el país. Éstos tienen que tener un abanico muy amplio de adherencias, porque eso es lo que marca la radiografía de la sociedad. Teníamos una disidencia en ese aspecto. Económicamente era impecable, pero políticamente todo lo contrario.

¿Qué papel desempeñó usted durante el gobierno de Frondizi?

Fui Diputado Provincial en Provincia de Buenos Aires. Era el vicepresidente del bloque de la UCRI. Y el vicepresidente del bloque de la UCRP era un tal Raúl Alfonsín.

¿Cómo fue la convivencia con Alfonsín?

Estuvimos juntos en la cámara de diputados del ‘58 al ‘62. Estábamos enfrentados. Cuando él pedía la palabra y yo no estaba, me avisaban corriendo “gringo, volvé que está hablando Alfonsin” y a él le pasaba lo mismo. Más allá de todo, terminamos siendo grandes amigos.

En los tomos del diario de sesiones de la cámara de Diputados de la Provincia de aquella época, posiblemente del año ’59, hay un debate sobre los contratos petroleros. Alfonsín ya se perfilaba como un referente nacional, por eso nacionalizaba las sesiones de la legislatura provincial. Presentó un informe en contra de los contratos petroleros y me tomé el trabajo de leerlos y estudiarlos… Creo que le pegué una paliza de la que no se olvidó más (se ríe).

Cuando llegó a la Presidencia, a alguien se le ocurrió emitir unos libros con la intervención parlamentaria de Alfonsín en la Provincia de Buenos Aires. Él se quejaba porque decía que yo tenía más intervenciones que él (se ríe). Probablemente sea cierto. Como lo conocía bien, siempre le pedía interrupciones, porque era un caballero y sabía que me las iba a conceder, y entonces le contestaba de inmediato.

¿Su rol político cual era? ¿Respondía a Frondizi o al gobernador Alende?

Tenía que defender al Gobierno Nacional, a Frondizi. Él era mi líder.

A nivel provincial, Alende representaba una variante que hoy llamaríamos populista. No era muy intensa, pero sí lo suficiente para disentir con la política de Frondizi. Era un sesgo. Tendía hacia las soluciones populistas, por ejemplo el control de precios. Él creía que la inflación era obra de los empresarios inescrupulosos que elevaban los precios. Sacó una ley de control que era tremenda, pero no la pudo aplicar. Nosotros le dábamos batalla en contra en estos temas.

¿Cuál fue el papel de Aldo Ferrer?

Aldo Ferrer primero fue miembro de una Junta de Planificación y después Ministro de Economía de Alende. Ustedes ya saben hacía donde se orientó Ferrer, alejándose del pensamiento frondizista hacia una posición más populista, más nacionalista de medios, que plasmó en la conocida frase “vivir con lo nuestro”.

¿Los gobernadores cumplieron un rol importante en el gobierno desarrollista?

Absolutamente. Todos los gobernadores eran ejecutores del desarrollismo. Hombres relevantes, de primer nivel. El gobernador de La Pampa, Amit, forestó media provincia. Guzmán, el de Jujuy, fue un prodigio. Ernesto Ueltschi, de Mendoza, quien falleció hace poco tiempo, era un prodigio. Y todos respondían ideológicamente, tenían una misma concepción. Alende, a pesar del sesgo populista, también. Y lo que dejaron para la posteridad Raúl Uranga con Don Carlos Sylvestre Begnis… ¡el Túnel!. Los gobernadores fueron una pieza fundamental para el Desarrollo.


PARTE 3 | DESPUÉS DEL DERROCAMIENTO DE FRONDIZI

A- Desencuentros partidarios y llegada al poder 

¿Por qué se alejó del desarrollismo después del derrocamiento de Frondizi?

El derrocamiento fue devastador para Frondizi. Nosotros lo apoyábamos, pero no queríamos que la política fuera dictada por Frigerio. Queríamos que Rogelio siguiera siendo lo que era, un asesor fundamental en materia económica, pero que las decisiones políticas las dejara en manos de los políticos. Lamentablemente, no fue así. Y ahí aparece la cariocinesis del Radicalismo Intransigente: MIR, MID, cada vez más chiquitito…

No tenía partido, no coincidía con el liderazgo de Frigerio y decidí erradicarme de la vida política. El MID era Frigerio, no se admitían disidencias. No era mi lugar, no lo sentía. En una de las tantas discusiones que tuve con Frondizi le dije: “yo jamás voy a estar en contra de usted”. Y es lo que hice. Por eso me fui a mi casa.

¿Y no pudo Frondizi volver a aglutinarlos, a liderarlos nuevamente?

No, ya no tenía fuerzas. En cambio, Rogelio era una tromba, tenía una energía… era un tanque Sherman.

Más allá del liderazgo y la identificación personal, ¿tenían diferencias en el plano de las ideas?

Había una diferenciación. Nosotros sosteníamos que lo esencial era la decisión política, el resto eran aspectos instrumentales. La política por encima de lo económico. Por lo menos en lo teórico, la estrategia debía ser política y tenía que ser definida por los políticos.  Frigerio no coincidía.

Por otro lado, discrepábamos con la idea de hacer el partido (MID) tan cerrado y ortodoxo. Un partido no puede ser así. Eran graves las diferencias sobre la estrategia de construcción política.

¿Qué hizo luego de su alejamiento?

En el año ’72, le pedí a Julio Oyanharte que me ayude a ingresar a la Justicia. Julio era un gran amigo del alma y una de las mentes más brillantes de la Argentina en el ámbito jurídico. Fue nombrado por Frondizi miembro de la Corte Suprema. Ingresé a la justicia porque me sentí desolado. No tenía a donde ir, así que me alejé de la política partidaria para entrar en la Justicia.

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 B – En el gobierno de Raúl Alfonsín

Pero luego volvió, de la mano de Alfonsín. De antiguos adversarios en la Legislatura Provincial a miembro de su gabinete. ¿Cómo fue que lo convocó?, ¿lo esperaba?

Nooo… Les cuento el detalle. Nosotros tenemos una casa en Pinamar donde pasamos el verano desde hace muchísimos años. Yo estaba ahí siguiendo la rutina diaria y compré el diario.  Llegué a casa, me senté cómodo y leí en la primera página de La Nación: “Tonelli a Justicia”.  Les doy mi palabra de honor, lo primero que pensé fue “¿qué Tonelli será este?”.  No tenía la menor señal, no me había visto con Alfonsín. Entonces, cuando me pongo a leer, era Ideler Tonelli.

Lo primero que hice fue llamar a Claudio Escribano, que entonces era el Secretario de Redacción de La Nación, y le pregunté si era un chiste del diario. “No, Ideler no es ningún chiste, es un mensaje. Si usted acepta, es el futuro Secretario de Justicia”. Entonces,  llamé a Pablo, mi hijo, que tenía muy buena relación con Carlos Alconada Aramburú, Ministro de Educación y Justicia. Pablo lo llamó y me contestó: “Me dice Don Carlos que si aceptás sos Secretario de Justicia”. Ya con esas dos fuentes, lo llamé a Raúl. Me confirmo que sí, “si estás dispuesto a acompañarme…”. Al día siguiente fui a la Residencia de Olivos, conversamos, y de ahí salí siendo Secretario de Justicia.

¿Cómo llegó al Ministerio de Trabajo de la Nación?

En una conferencia que organizamos en la Facultad de Derecho, donde estaba invitado el Presidente del Tribunal Constitucional de España, se me acercó un empleado para decirme que el Presidente me requería de inmediato. En ese entonces, ya habían pasado las elecciones que perdió el radicalismo en la Provincia de Buenos Aires frente a Cafiero (1987). Cuando íbamos sentados en el auto, el mismo empleado me dijo “le van a ofrecer un Ministerio, Doctor”. “Déjese de pavadas”, le contesté, “¿Qué ministerio me van a ofrecer?”. “El de trabajo”, me dijo. Llegué al despacho de Raúl y me dijo “necesito que seas mi ministro de trabajo”. Primero me resistí, le dije que ni leía los gremiales porque me aburrían.  Hasta que en un momento determinado, canchero, me dijo “bueno, si no me querés acompañar”. Bueno, esa ya era otra historia. “A vos te acompaño”, le dije. Y acepté.

¿Cómo fue su gestión al frente del Ministerio?

Fue una gestión difícil, pero se reconoció mi trabajo. Incluso por los mismos opositores. Hace poco, Héctor Recalde estuvo en un programa de televisión con mi hijo Pablo y alguien comenta “el Dr. Tonelli es hijo del que fue Ministro de Trabajo”. Y Recalde replicó: “Ni me lo diga, fue maestro mío”. Los dirigentes laborales de aquella época coinciden todos en proclamarme como el mejor Ministro de trabajo de la democracia y lo han dicho públicamente.

Las cosas a veces dependen de cuestiones muy simples, no hay que darle vuelta a las cosas más allá de lo que el sentido común indica.  Por ejemplo, me hice la idea de que el Ministerio del Trabajo no es el Ministerio de los trabajadores, el Ministerio de Trabajo es el Ministerio de la relación laboral y la relación laboral está comprendida por dos partes que son iguales ante la ley. Es algo muy simple.

Segundo, la ley. Hay una petición. ¿Se encuadra dentro de la ley? Corresponde. ¿No se encuadra? No corresponde.

Otro punto, los colaboradores. Designar a colaboradores que sepan más que uno, eso es fundamental. No juntarse de aduladores. Algo que hacia Frondizi también, era su obsesión. A los colaboradores que recuerdo de mi gestión pública son aquellos que me dijeron que no. A los que me dijeron todo que sí, ¿para qué los quería?

También, promover a la misma gente del Ministerio. Al poco tiempo de ser Ministro, quedó vacante la Dirección Nacional de Relaciones Laborales, que es el corazón del Ministerio porque es la Dirección que regula el conflicto laboral. Por supuesto, me llegaron decenas de pedidos de los radicales. Pregunté si en la misma dirección había algún funcionario de carrera capaz para el cargo y me dijeron que sí, que había uno llamado Carlos Tomada. Lo conocí, vi que estaba muy bien preparado y asumió el cargo. Al día de hoy que tenemos una relación personal excelente.

Agregaria, por último, una efectiva prescindencia respecto de las lineas internas del Movimiento Obrero.

Durante su gestión se produjeron los trece paros generales contra Alfonsín y sin embargo es recordado como el mejor Ministro de Trabajo, ¿no le resulta paradójico?

En realidad, Ubaldini cumplía con su misión. Los paros eran políticos. Yo lo entendí de ese modo, no lo tomé como algo personal. No le aflojé nunca, eso sí.  Me acuerdo que él presumía de estar haciendo una gran transformación social y en una entrevista que me hicieron por esos días dije que si Ubaldini quería saber cómo se hacía una revolución, fuera a ver Rosa Luxemburgo, una película que en aquel entonces estaba en el cine. Él, rápidamente me respondió “Este ministro, en lugar de resolver los problemas, me manda al cine…” (Se ríe).

Finalmente, Ubaldini reunió el comité confederal dos días antes de que termine nuestro gobierno, para despedirme. Me despidieron en la CGT. Creo que nunca ocurrió esto con ningún Ministro de Trabajo.

C – En el Gobierno de Carlos Menem

Pero luego tuviste una nueva actuación política, esta vez bajo un gobierno peronista…

Así es, yo fui interventor de Corrientes designado por Menem. Habían llegado a un grado de corrupción tan fenomenal que hubo que intervenir la provincia.

Se elegía gobernador por voto indirecto, era la única provincia que seguía utilizando el colegio electoral. Según los resultados de la elección debía ganar un radical, pero sobornaron a uno de los electores con un millón de dólares para que se fuera. Entonces la votación quedó empatada y no se podía elegir Gobernador. Hasta ese puntó habían llegado. La cosa estaba muy fea.

¿Cómo llegó a ser designado interventor por un partido al que no pertenecía?

En aquel entonces, el Ministro del Interior era Gustavo Béliz, quien tenía como asesores a algunos amigos míos: Gerardo Conte Grand, Ricardo Radaelli y Osvaldo Pérez Cortés. Ellos le sugirieron mi nombre a Béliz para superar la situación en Corrientes, y él le llevó la propuesta a Eduardo Menem, quien estuvo de acuerdo.

Recuerdo que cuando se trató en el Senado la ley del Servicio Exterior de la Nación el miembro informante fue Eduardo Menem, quien hizo referencia a la destrucción del sistema diplomático llevada adelante por el Proceso, que había echando a todos los diplomáticos que no respondían políticamente. Señaló que lo más grave del caso fue que esto habías sido avalado por la Justicia, pero con una excepción (1): y me nombró a mí, haciendo un gran elogio. Luego fui  a agradecerle y quedamos en muy buena relación.

¿Cuál fue tu misión como interventor?

Fue una gestión muy similar a la que hice en el Ministerio de Trabajo, con ideas muy simples. Imparcialidad y la procuración del objetivo: volver a la normalidad institucional en la provincia. ¿Qué había que hacer en primer lugar? Cambiar la Constitución y hacer elección directa. Eso se logró. Llegamos al final, le entregamos el mando a Raúl Romero Feris. La misma noche que asumió nos fuimos. La última noche en Corrientes salimos a cenar a un restaurante muy concurrido con mi mujer, y cuando nos levantamos para irnos nos despidió una ovación. No es nada extraordinario lo que hice, es muy simple, era sentido común.


PARTE 4 | VIGENCIA DEL DESARROLLISMO

¿Considera que impulsar la industria pesada sigue siendo un desafío vigente?

Hay que impulsar la agroindustria. Hay algunas cosas básicas que no se pueden dejar de lado,  pero, a partir de tenerlas resueltas, hay que permitir que se desarrolle la agroindustria para la cual el país tiene un potencial natural enorme.

Además, tiene que ser un proceso de desarrollo no artificial ni basado en el cierre de la economía. Algo de proteccionismo puede haber, pero no mucho. La experiencia me dice que los países a los que les va bien son aquellos que están abiertos al mundo.

Con respecto al sindicalismo, ¿cómo considera debe organizarse y manejarse el sindicalismo argentino?

Esta es otra de las razones por las que soy frondizista. Considero que debe haber una sola central sindical y un sindicato por rama de producción.  Es clave para el orden y la posibilidad de pactar políticas. ¿Cómo pactas políticas con 3 CGT?

La unidad del movimiento obrero organizado fue la política de Frondizi y la sigo sosteniendo porque considero que es la más inteligente. Establece un orden que permite la negociación de las políticas encaminadas a la alianza de clases.

¿El empresariado también debería tener una central?

No es necesario. En la época de Perón hubo una, la Confederación General Económica (CGE), pero era una cosa nacida al calor oficial. No es necesaria la unificación de la representación empresaria porque en general coinciden entre ellos. Los intereses son más fáciles de aglutinar: quieren defender la rentabilidad de la inversión. Además, las empresas son menos (comparada con los trabajadores). Es más fácil.

¿Qué otro aspecto debería agregarse al momento de repensar el desarrollismo en nuestros tiempos?

El tema de la impunidad y la lucha contra la corrupción, empezando por los métodos administrativos. En Argentina se acabaron las licitaciones. En el ministerio de Obras públicas no se hace ninguna licitación, han inventado los fideicomisos que son un sistema encaminado a la corrupción, a robar. La obra pública es una fuente de corrupción fenomenal. Porque acá con el sistema de los mayores costos todas las empresas después de que hacen los trabajos piden mayores costos por la inflación, por lo que sea.

Suele señalarse como un déficit del desarrollismo clásico la falta de interés por las instituciones. ¿Frondizi que postura tenia al respecto?

Digamos que si Alfonsín tenía adhesión al sistema democrático en cien puntos sobre cien, Frondizi andaba en los setenta y tantos. No se obsesionaba con la democracia. Es una tentación que tiene todos los que adhieren de buena fe y con fervor a un objetivo: todo lo demás no tiene la importancia. Para Frondizi era el desarrollo, el resto está bien, pero no es lo más importante.

Creo que no puede haber verdadero desarrollo sin la armonía que aporta la democracia.

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¿Sin libertad no hay desarrollo?

Totalmente. Y por eso no soy peronista. Vi nacer al peronismo, no me lo contaron. Soy de 1924, me acuerdo muy bien año ‘45. En aquel entonces había venido de Ameghino a Bragado un pariente de mi padre que era radical fanático. Un día vino a almorzar y veo que debajo del brazo tenía el diario “Democracia”. El diario de Perón. Se había hecho peronista. Así se hizo el peronismo.

Nosotros éramos muy humildes, mi padre era capataz de cuadrilla del ferrocarril. Por las razones sociales y económicas yo tendría que haber sido peronista. ¿Por qué no lo fui? ¡Por la libertad! No concibo otra cosa que la libertad, no puedo. Todos mis amigos me decían “¿Por qué no te hacés peronista? Todas las condiciones estaban para que yo fuera peronista, pero los peronistas no amaban la libertad como la amaba yo.

Pero no se hizo liberal, se hizo frondizista. ¿Sigue siendo frondizista actualmente?

Definitivamente. La solución de todos los problemas depende de que haya desarrollo, y eso significa un cambio profundo de la estructura económica.


(1) Según explicó Tonelli en la entrevista, durante el gobierno militar se usaba la figura de la “prescindencia”, que era la forma en que los militares echaban a los empleados públicos que no coincidían con su línea política. Lo consideraban “prescindentes” por razones administrativas. A partir de ahí, los despedidos iniciaban juicios que terminaban llegando a la sala de Ideler, quien rechazó todas las resoluciones de prescindencia del gobierno militar.

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