Zaffore: “Creo que interpreto el genuino pensamiento del desarrollismo”

Carlos Zaffore nos recibe con desconfianza. No tiene una relación cercana con nosotros y mantiene algunas reservas. Aún así, nos abre las puertas de su departamento en el barrio porteño de Recoleta. El actual presidente del MID siempre fue crítico de Mauricio Macri y fue uno de los principales impulsores de la alianza del partido con el Frente Renovador de Sergio Massa en las elecciones de 2015. Referente ineludible, se considera a sí mismo el custodio del pensamiento desarrollista. Fue diputado nacional, estrecho colaborador de Arturo Frondizi y Rogelio Frigerio y candidato presidencial en 2003 por el MID, partido que lideró por más de 20 años. También es autor de ensayos sobre el desarrollismo en el contexto actual, como La Argentina y la segunda muerte de Aristóteles. Dirigente apasionado por el debate político, no esquiva ninguna pregunta en la entrevista, que por momentos se parece a una discusión acalorada. En el encuentro, que fue antes de los comicios de 2015, Zaffore repasa las bases doctrinarias del desarrollismo y analiza la coyuntura política preelectoral, en una conversación que invita a reflexionar sobre los desafíos y la identidad del partido desarrollista. 

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Jueves 17 de septiembre de 2015. Domicilio de Carlos Zaffore, Recoleta, Buenos Aires.

¿Cómo se acercó al desarrollismo?

Militaba en una agrupación en la Universidad de La Plata con chicos jóvenes. Un amigo mayor que yo, un referente en esta agrupación, me llevó un día a ver a Frondizi y le dijo que yo quería participar y trabajar. Conocí a Frondizi cuando recién había llegado del confinamiento y me dijo que hablara con Frigerio. Lo hice y me incorporé a lo que se llamaba la Usina.

¿Qué significó la Usina para usted?

Fue una escuela fantástica. Trabajaba con Frigerio, Merchensky, Ódena…. Los fundadores del MID. Analizábamos temas y preparábamos documentos y artículos.Ese trabajo era lo que llamábamos la Usina. También hacíamos reuniones tipo seminarios de actualización y análisis de la realidad. Hubo un largo periodo en que hacíamos las reuniones de los martes, que se hacían en la casa de Frondizi. Giménez Rébora y yo éramos los más chicos.

Hay quienes dicen que Frigerio tuvo más protagonismo que Frondizi en la etapa posterior al gobierno. ¿Fue así?

Ellos tenían una relación sin fisuras. Frigerio tenía una actitud más operativa, por así decirlo. Y Frondizi hacía una dirección más general, así que delegaba cosas. Pero la unidad de criterio era absoluta.

¿Cómo era trabajar con ellos?

Para mí fue algo muy importante, algo que me marcó. Un privilegio. Aprendí muchas cosas, fueron mis maestros y uno de los maestros aprende. Pero lo más importante que aprendí de Frondizi y Frigerio es que no se hace política por otra cosa que no sean las ideas. Ni por un cargo, ni por nada. Claro que se quieren los cargos: es la lucha por el poder. Pero se busca el poder, justamente, para concretar las ideas. Por eso se construyó un partido político, sino se hubiera creado un club de estudios.


PARTE 1 | DOCTRINA DESARROLLISTA

¿Qué ideas los llevó a crear el partido?

Fue un movimiento muy innovador. El desarrollismo introdujo en la política argentina una temática que estaba solo en los círculos académicos. Hoy es moneda corriente hablar de desarrollo, hay gente que sin entender mucho recita que es diferente crecimiento que desarrollo, pero en ese momento no era así.

¿Frondizi hablaba de desarrollo antes de conocer a Frigerio?

Sí. Hubo entre los dos una elaboración, un trabajo en común. Se conocieron en el ‘57 y ahí acordaron las cosas que se iban a plantear, entre las que estaba esta temática. El desarrollo supone un salto de calidad de la economía. Un cambio de estructura, no de cantidad.

Hay quienes califican al desarrollismo como economicista. ¿Cree que es una crítica válida?

No. El desarrollo es un medio para la realización humana. Y aunque el desarrollo era una temática importante, también se hablaba de la unidad nacional. En esa época se usaba la expresión alianza de clases y sectores. La unidad nacional era concebida, además, como algo necesario para el desarrollo. Hacía falta ese soporte porque el desarrollo era una política que tenía oponentes. La estructura que se quería cambiar, vinculada al comercio exterior, operó muy fuerte contra Frondizi. El otro tema era el diálogo, que también fue algo innovador. Ahora es muy sencillo decirlo, pero no lo era cuando Frondizi planteó que había que superar la antinomia peronismo-antiperonismo.

El razonamiento era que el peronismo, por entonces más que ahora, era el continente político de la clase obrera,  y los trabajadores son componente necesario para la política de desarrollo. El modelo de desarrollo estaba pensado en términos del mercado interno y la integración. En un modelo neoliberal que apunta al mercado exportador, si los obreros cobran salarios más bajos, mejor, porque se exporta más barato.

¿Había en ese razonamiento algo de cálculo electoral?

No, Frondizi y Frigerio no tenían un gramo de oportunismo. Se hizo el pacto con el peronismo para llegar al poder y realizar las transformaciones. Y se cumplió. El oportunismo es absolutamente antitético con nosotros.

¿Sigue vigente el concepto de la alianza de clases y sectores?

Ha habido muchos cambios. La clase obrera de aquella época es muy diferente de la actual. Una consecuencia de la economía moderna es una ampliación del sector de los servicios y una disminución, en términos relativos, del trabajo obrero. Ha habido un cambio muy fuerte en la estructura social. En esa época, la CGT era de los obreros industriales. Esto cambió, es una realidad muy diferente. Ahora bien, y aquí hay un punto muy importante de la definición de lo que es el desarrollismo. Es una doctrina y también un programa, pero mucho más que un programa es un método. Eso es lo que permite que nuestro pensamiento esté actualizado. El mundo cambia y las prioridades cambian.

¿En qué consiste el método?

Frigerio lo formulaba como la pregunta: “¿Qué nos hace más Nación?”. Y entonces, preguntaba: ¿Que el petróleo esté debajo de la tierra o sacar el petróleo? ¿Importar acero o producirlo en el país? Una serie de preguntas que, al formularse, tenían implícitas las respuestas que daban la idea de hacia dónde se marchaba. El método también implicaba la idea del movimiento, de la dialéctica. La realidad política, económica y social es una unidad de partes interrelacionadas en movimiento que interactúan. El método apunta a percibir esos cambios, esas interacciones entre las partes y el todo, para, a partir de eso, instrumentar la política: que es lo que es prioridad y que no es prioridad. La palabra prioridad era importante.  Ha perdido significación, pero en esa época estaba pensado en esos términos: como todo se puede hacer a la misma vez, había que definir qué era lo primero, qué era lo prioritario.

¿Qué papel ocupaba el análisis de la historia dentro del método?

Se trabajó mucho con la historia. Y con la historiografía. Como en el libro de Marcos Mechensky, Las Corrientes Ideológicas en la Historia Argentina. Esa idea de corrientes es clave. Había un pensamiento nacional y un pensamiento liberal en la historia argentina. Esas eran las dos corrientes que estaban identificadas. El liberalismo, que arranca, por no ir más atrás, con los primeros presidentes y sobre todo con la presidencia  de Roca, y sigue en la década del treinta. Y el pensamiento nacional, que tiene sus antecedentes en el grupo de Pellegrini y el propio Roca, que era un personaje complejo. Y continua en el siglo XX con Yrigoyen y Perón. Yrigoyen forma parte del pensamiento nacional, aunque carecía de una propuesta económica. El peronismo fue muy importante porque integró a la clase obrera a la política. Y eso es bueno para el desarrollo.


PARTE 2 | PERONISMO Y POPULISMO

20150917_185108Pero había diferencias entre el desarrollismo y el peronismo…

Sí. El pero era que la industrialización que hizo Perón fue un proceso sustitutivo de importaciones. Y la sustitución de importaciones no es el desarrollo, porque la economía no se integra nacionalmente, sino que sigue integrada al mercado mundial. Se sustituían importaciones de los productos que en Europa no se fabricaban, pero las que sí se hacían allá, se importaban.  

¿El peronismo es populista?

No, no. Hay populismo en el peronismo y en otros partidos. Pero en el peronismo también hay pensamiento nacional. Con Frigerio y Frondizi colaboró mucha gente que venía del peronismo. En la revista Qué estaba Scalabrini Ortiz.

¿Y el gobierno de Perón, fue populista?

El gobierno le dio a los trabajadores una herramienta fundamental como la CGT. ¡Eso no es populismo! Generó un ascenso de la clase trabajadora. Eso es genuino, es popular no populismo. El cambio que introduce el peronismo en la sociedad argentina es un paso básico.

¿Nos hizo más Nación?

Por supuesto que sí. La integración de la clase trabajadora, aunque estuvo limitada por el proceso económico, fue un avance y un proceso de democratización. Es cierto que en la última parte del gobierno de Perón hubo problemas complejos, pero lo que había antes de Perón era el fraude patriótico. Perón rompió eso, con el esquema de poder económico que se creó en la década del 30, el pacto Roca-Runciman. La Argentina había optado por superar la crisis del treinta integrándose al mercado como mero exportador de productos primarios y como importador de industria.

Pero no hubo un cambio profundo de las estructuras durante el gobierno de Perón…

No, el gran arranque lo hizo Frondizi. Después se retrocedió. Lamentablemente, estuvo poco tiempo, solo cuatro años. Con 36 planteos militares.


PARTE 3 | INDUSTRIALIZACIÓN

¿Qué papel ocupa la teoría del deterioro de los términos de intercambio en el desarrollismo?

El deterioro de los términos de intercambio, para decirlo sin tecnicismos, significa que para importar la misma cantidad de un bien manufacturado había que exportar cada vez más vacas. Es decir, una transferencia de trabajo argentino hacia el exterior, porque le pagábamos a los obreros que hacían las heladeras o los motores en el exterior.

Un tema central es la relación desarrollo-subdesarrollo, que son un polo dialéctico. Uno es en relación del otro. Hay un polo subdesarrollado porque el desarrollado saca riquezas del otro. Superada la economía colonial, asume una nueva forma, pero tiene un parentezco. No hay una dominación política, pero hay mecanismos económicos que mantienen la dependencia.

¿El mercado interno, la industrialización y el proteccionismo inteligente siguen siendo los ejes del método desarrollismo?

Han cambiado mucho los escenarios. Por ejemplo, no existía la Organización Mundial del Comercio (OMC).

¿Como se crea una industria sin proteccionismo?

Se pueden aprovechar algunas herramientas  al máximo sin romper las reglas de la OMC. El arancel no puede ser más alto de lo que fija la OMC, pero hay otros mecanismos. En la práctica, los países incluyen mecanismos de protección que son mucho más complejo. EE UU en apariencia es muy liberal, pero protege a sus productores.

¿Cuales son las prioridades del programa de desarrollo?

Ahora no tenemos que proponer la prioridad del acero, porque Argentina exporta acero.  O el petróleo, que sigue siendo importante pero no tiene el rol que tuvo en el gobierno de Frondizi. Las prioridades han cambiado, pero dependen del proyecto del país. Creo hoy deberían ser la biotecnología, las telecomunicaciones y la informática. Son novedades que de las que la Argentina no puede quedar afuera.

¿El país está preparado para competir en estos sectores?

En materia de Recursos Humanos, es el que mejor de Latinoamérica. Está retrocediendo, pero tiene un background de educación que aún no lo tiene Brasil, por ejemplo. Los técnicos y los profesionales de Argentina son un capital importante.

¿Qué herramientas tiene el Estado para orientar la economía?

Para entender el desarrollismo es clave el análisis del papel del Estado. Nuestro planteo rechaza el estatismo, en el sentido de que tiende a violentar el mercado con un resultado desastroso en términos de desaliento de la inversión y del desarrollo, pero también también rechaza el funcionamiento espontáneo del mercado, sin orientación. El papel del Estado para el desarrollismo no es intervenir en la actividad privada, pero sí orientarla. ¿Con qué? Con los instrumentos de la política económica: el impuesto, las desgravaciones, el arancel, las políticas de créditos y financiamiento selectivas en función de las prioridades.

El tema de la racionalización del Estado le generó bastante dolores de cabeza al gobierno de Frondizi… ¿Se puede llevar adelante una política de desarrollo sin abordar este punto?

No, no. La política económica tiene que pensar en la disminución del exceso de gasto público, pero con la idea de simultaneidad. La política de disminución del gasto no puede hacerse de la forma de un ajuste salvaje, tiene que hacerse en sincronía con la política de creación de puestos de trabajo. Por eso, las prioridades para el desarrollo son un tema sumamente complejo. En un momento, pueden ser prioritarias ciertas actividades que no lo son en otra fase del proceso.  

¿Por qué cambian?

En la transición hacia una situación de desarrollo las prioridades van cambiando. En una fase inicial, como hay que descargar personal del Estado, tiene que haber en la actividad privada mano de obra intensiva en algunas actividades. Pero no tienen que ser incoherentes con las políticas de desarrollo. Por ejemplo, la creación de infraestructura crea empleo en la construcción y son coherentes con el proyecto. Aunque la planificación de la infraestructura, de la construcción, tiene que estar articulada al proyecto que tengamos en materia de generación de producción, de servicio, de tecnología. A largo plazo el desarrollo va hacia actividades capital intensivas, como las actividades altamente tecnológicas que emplean poco personal, pero mucho capital.


PARTE 4 | EL DESARROLLO Y EL CONTEXTO INTERNACIONAL

Usted tiene una interpretación particular sobre el terrorismo. En su libro Argentina y la segunda muerte de Aristóteles dice que es un epifenómeno del subdesarrollo y descarta la teoría del choque de civilizaciones de Hungtinton

No hay un choque de civilizaciones, hay desarrollo y subdesarrollo. Claro, si uno lo plantea así le dicen economicista. Pero la verdad es esa. El Estado Islámico es fruto del subdesarrollo, de la violencia y del autoritarismo. Es una expresión del subdesarrollo. El subdesarrollo no es solo económico y  genera eso: dictadores, violencia… Siria está partida en dos, con el tercer elemento que es el Estado Islámico, que se metió ahí porque encontró caldo de cultivo para el fanatismo: el subdesarrollo, la pobreza y el conflicto interno.   

Ya hay líderes globales que plantean que debe impulsarse el desarrollo en estas regiones para evitar que prolifere el terrorismo. ¿Cree que puede generarse un pensamiento favorable para el desarrollo a nivel internacional, como ocurrió en la posguerra?

Esto puede parecer antipático, pero la perspectiva del desarrollo es nacional. Que tengamos relaciones con China es fantástico, pero los chinos vienen a saquearnos como los ingleses en el siglo XIX. Es decir, creo que la política de desarrollo es nacional, o no es. Para  formular una política de desarrollo hay que ver cómo es el mundo, qué tipo de relaciones tenemos, dónde podemos importar, de dónde podemos tener capitales, ver cuál es esa realidad, pero la política se tiene que ser formulada en términos nacionales.

¿Y quién la formula?

Hay que ganar las elecciones. Nosotros [el MID] somos un partido político y tenemos que crecer. Un partido político tiene que proponer la política que considera necesaria para el país. Y tiene que luchar para tener el poder o participar del poder.

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PARTE 5 | EL MID EN LA COYUNTURA POLÍTICA ACTUAL

¿Con quién tendría que aliarse el MID?

El MID va a hacer una alianza con lo que yo creo que es la expresión actual de la Línea Nacional [la entrevista fue antes de las elecciones de 2015, en las que el MID formó una alianza con el Frente Renovador]. Hay tres fuerzas que están compitiendo. Scioli es la continuidad del estatismo, o el populismo, para ser más precisos. Y Macri es neoliberalismo y ajuste.

Si es por eso ninguno de los tres candidatos se parece a Frondizi…

Frondizi no participa. Participan tres: Scioli, Macri y Massa. Y Massa tiene como respaldo equipos económicos afines a nosotros. Entre ellos Roberto Lavagna, que es un amigo del MID. Uno no hace las alianzas con los iguales, porque sino no habría alianzas. Uno lo hace con lo que más se acercan. Si fuéramos iguales, formaríamos un mismo partido. Lo más cercano al pensamiento del desarrollismo es la alianza que encabeza Massa.

¿Pero no es contradictorio que represente a la Línea Nacional un candidato que solo tiene solo el 13% de los votos y que tal vez que pacte con Macri?

No, no va a haber ningún arreglo. Massa hizo una propuesta muy conveniente que el sectarismo de Macri rechazó. Él proponía: hacemos un frente conjunto contra el kirchnerismo, las primarias permiten eso, y el que sale primero se queda con el Gobierno. Pero Macri lo rechazó. Si Macri es el presidente de la Argentina, será un gran retroceso. Él es un político conservador neoliberal.

Hay desarrollistas que no comparten esta interpretación

Yo tengo el convencimiento de que expreso lo que es el alma del desarrollismo. No es porque sea yo, no quiero llevarlo  a un terreno personal. Pero creo interpretar, por mi historia, lo que es el genuino pensamiento del desarrollismo. Frondizi y Frigerio decían: “Ni populismo ni neoliberalismo”. Eso es el desarrollismo de Frondizi y de Frigerio, no de Zaffore. Yo soy fiel a ellos.

Usted critica al Pro y lo califica de neoliberal, pero Massa se formó en la Ucedé…

Eso es una chicana muy baja. Massa ha asumido posiciones, ha formado un equipo de gente absolutamente incomparable con lo de los otros candidatos. No hay ninguno que tenga el equipo que tiene Massa. Massa expuso con precisión una propuesta de gobierno con la que yo me siento identificado. Y está el gran respaldo de Lavagna detrás de esto, que nos da una garantía de que va a haber una línea de gobierno conveniente para la Argentina. No es un negocio político, yo hago política por las ideas.

Pero el Pro, sobre todo en la Ciudad de Buenos Aires, tiene una conformación muy ecléctica. Tiene peronistas, radicales…

Ritondo no va a fijar la política nacional. La política de Macri es conservadora. Es más conservador que neoliberal. ¿Pero de quién está rodeado? De los neoliberales. Y el desarrollismo no tiene nada que ver con los conservadores ni con los neoliberales.

¿Y qué opina de los desarrollistas que están en el Pro?

Un tipo que se formó en el desarrollismo y está con el Pro entendió de la misa la mitad, como decía Frigerio.

¿Y Rogelio Frigerio nieto no es acaso desarrollista?

Es neoliberal, integró el gobierno de Menem. Me baso en los hechos: forma parte de un proceso neoliberal.

¿Cree que el MID puede tener influencia en un espacio peronista como el massismo?

Vamos a participar, como hemos participado desde que existe el MID. Con Frondizi y Frigerio en el ’73… en infinidad de ocasiones. Siempre participamos. Al peronismo lo hemos llamado el aliado histórico.

Pero era otra coyuntura…

Es el aliado histórico, la línea nacional.

Se hicieron varias alianzas con el peronismo, pero nunca se hizo el desarrollo

¿Y se va a hacer con Macri? La historia es que Frondizi y Frigerio lo llamaban el aliado histórico. Yo no soy el dueño de ninguna doctrina, pero creo ser fiel al pensamiento de ellos, que conozco y que lo percibí en la piel por muchos años de trabajo. El macrismo no tiene nada que ver con nosotros. No solo no tiene nada que ver, es antagónico.

Viendo que la UCRI era un desprendimiento del radicalismo. ¿No puede ser la UCR el aliado histórico?

¿Aliado histórico con nosotros? ¡No tienen nada en común con nosotros!

¿Alfonsín no podría haber sido un aliado? El MID le podía aportar un programa económico…

Alfonsín hizo una política contraria al desarrollismo. Después se hizo amigo personal de Frigerio y mío, pero cuando ya se había ido del Gobierno.

¿Pero el desarrollismo no podría paliar la falencia doctrinaria económica del radicalismo?

El radicalismo está con el Pro. Hay una larga historia… Después de 50 años sigue habiendo antifrondizismo en la UCR. Además, los escucho y no veo que tengan un proyecto de país.

Muchos desarrollistas acompañaron el menemismo, como Camilión. ¿Por qué lo hicieron?

Es una pena, Camilión se dejó entrampar por Menem. Evidentemente, Menem lo mandó al frente con ese asunto de las armas . Camilión es muy brillante intelectualmente [Oscar Camilión falleció el 12 de febrero de 2016, después de esta entrevista], pero le faltó la capacidad para captar la realidad de esta relación con este hombre. Yo tengo mucho respeto por Camilión, es una persona brillante y tiene una historia limpia. Es una persona muy valiosa.

Usted no acompañó el movimiento que adhirió al menemismo. ¿Por qué?

Frigerio estaba en contra, y yo con él. Vimos una retórica de la revolución productiva y el salariazo, pero el primer economista que consultó fue del grupo Bunge y Born: neoliberal absoluto.

Dejando de lado la coyuntura, pensando a dos años o más. ¿Cómo puede recuperar el MID cierto protagonismo político?

Participando. Y el único que nos puede abrir un espacio de participación genuino es el sector de Massa y Lavagna. Tengo diálogo fluido y permanente con ellos. Massa tiene una gran simpatía por la figura de Frondizi. Es el mejor espacio para participar, no solo de acá a diciembre, sino de ahí en adelante… Después veremos. Nosotros no nos afiliamo al partido de Massa, no rompemos nuestra individualidad. El MID va a ser el MID y en algunas cosas estaremos de acuerdo y en otras no. Pero es el espacio que mejor veo para la participación.

¿Aceptaría que convivieran dos líneas en el MID, una cercana al massismo y otra al Pro?

Sí, a condición de que acaten lo que resuelva la Convención. La Convención resolvió que el MID se integrara a UNA [Unidos por una Nueva Alternavita, la alianza electoral encabezada por el Frente Renovador]. No es una cosa que se me ocurrió a mi, es una resolución orgánica del partido.

¿Pero acepta que haya disidencias?

Sí, puede haber disidencias, pero en la democracia gobierna el que tiene la mayoría. Ahora el MID está con Massa. El partido funciona orgánicamente y funciona de acuerdo a la ley. Y funciona de acuerdo a su línea histórica, que es antagónica con el neoliberalismo. ¡No es un detalle!


¿Por qué sigue siendo desarrollista?

Porque sigue expresando de la manera más cabal la alternativa que necesita la Argentina. No veo en el horizonte una fuerza política que me haga pensar que el MID tiene que disolverse. Al contrario, creo que el MID tiene que ser un custodio del pensamiento nacional, de lo que planteó desde su fundación y que lo tiene que defender desde un punto de vista doctrinario. Desde un punto de vista de la política práctica, tiene que contribuir con la política de alianzas a que haya en la Argentina la política más cercana a nuestro movimiento, que es lo que llamamos la Línea Nacional.

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