Levy Yeyati: “Crecer es más fácil que exportar y que crear trabajo”

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12 de febrero de 2018

El traje de intelectual es el que mejor le calza. Le gusta ser polémico, discutir, llevar la contraria. A contramano de cierto sentido común, Eduardo Levy Yeyati asegura que la mejor inversión social es subsidiar a los excluidos del sistema hasta que se retiren. Cree que impulsar el crecimiento económico es fácil y que los desafíos para el desarrollo del país son aumentar las exportaciones y crear empleo. Es un optimista convencido y desde su posición como director del Consejo Presidencial Argentina 2030 —cargo que dejó unas semanas después de la entrevista— trataba de generar una visión que inspirara a los argentinos: “Hay que convencer a la gente de que Argentina puede ser más de lo que se imagina que puede llegar a ser”. Opina que el desarrollismo se convirtió en un concepto vacío, al que hay que volver a llenar de contenido para que tenga sentido. Aún así, asegura que el presidente Macri tiene vocación de desarrollista.”El desarrollismo es una aspiración. Es la convicción de algunos políticos, economistas y pensadores de que se debe pensar el desarrollo más allá del crecimiento”.

Martes 12 de diciembre de 2017. Oficina de Eduardo Levy Yeyati en la Universidad Di Tella, Buenos Aires.

PARTE 1 | ¿QUÉ ES EL DESARROLLISMO?

Desde hace unos años, el desarrollismo ha vuelto a ganar un lugar en el debate público; se puso de moda. Incluso hay quienes aseguran que el presidente Macri es desarrollista. ¿Qué entendés por desarrollismo?

El concepto original de desarrollismo estaba centrado en eludir la trampa del desarrollo de los países periféricos. Estaba muy relacionada al estructuralismo. El desarrollismo pensaba una respuesta a la visión de las economías centrales de que lo que uno tenía que hacer era seguir su derrotero y pasar de ser un país agrario a uno industrial. Industrial tranquilo, esperando que madurara el sector manufacturero hasta finalmente ser un país con suficiente rentabilidad como para mantener un sector de servicios amplio. Esa era la visión del norte: “Nosotros ya lo hicimos, ustedes sígannos”. Los estructuralistas decían: “No, en esta ecuación nosotros tenemos todas las de perder porque nunca vamos a desarrollarnos vendiéndote productos primarios y comprándote productos con alto valor”. El desarrollismo contestó a esa visión proponiendo políticas públicas que tenían como finalidad acelerar el desarrollo.

¿Qué se puede rescatar de esa visión para la actualidad?

Los estructuralistas fueron tomando en cada época diferentes posturas, pero creo que lo fundamental, lo que se puede destacar desde un punto de vista moderno, es eso de poner el desarrollo en el centro de la escena y pensar que no viene solo. Es una reacción a la ingenuidad del laissez faire, o de la globalización como alineación automática de los planetas para que todos seamos felices. Es una respuesta, si se quiere, al liberalismo. El liberalismo de [Adam] Smith pensaba que si vos dejabas a la economía funcionando todo el mundo se iba a favorecer, pero en la práctica se veía que no.

¿Cómo intervenía el Estado para aplicar las políticas desarrollistas?

Para los desarrollistas del año 60 el rol de Estado era implementar algunas políticas de aceleración del desarrollo, quemar etapas. Y eso se hacía recurriendo a dos tipos estrategias. Una era la del sudeste asiático, sobre todo la de Corea, que es un país desarrollista. Corea en los 50 y los 60 generó un modelo centrado en las exportaciones. Pero era un modelo tal que, por ejemplo, los coreanos produjeron televisores a color mucho antes de que ellos domésticamente pudieran consumirlos. Tenían muy claro cuál era el objetivo. Y eso implicaba una asignación de recursos, subsidios, protecciones, garantías, una regulación que protegía a ciertos sectores bajo determinadas condiciones. Todo eso era el rol del Estado. El Estado distorsionaba deliberadamente los incentivos para ir en una dirección y no dejar que el mercado marcara el rumbo. Y les fue bien, por más que haya muchas cosas criticables. También es cierto que ayudó el hecho de que era una dictadura que podía explotar un trabajo muy barato.

¿Cuál es la diferencia central entre los dos modelos?

La diferencia entre Corea y Argentina es que en Corea había que competir, porque no se podía vender adentro, y en Argentina era exactamente al revés. La parodia de ese perfil es Tierra del Fuego, que solo puede vender adentro. Es una parodia de la versión mercadointernista desarrollista porque se supone que se subsidia a la industria para que gane competitividad, no para crear una industria que solo puede vender en el país. Es como el empresario que empieza a producir algo y solo se lo vende a la familia y a los amigos. Pero en los dos casos estaba la idea de que uno no podía sentarse a esperar, había que tomar las riendas del desarrollo y actuar, porque el mercado no lo iba a hacer todo.

Los tres principales candidatos para las presidenciales de 2015 se proclamaban desarrollistas. ¿Por qué se dio esta especie de moda desarrollista?

Por una necesidad retórica. Después de la dictadura se experimentó con la socialdemocracia europea, que fracasó por problemas económicos. Fracasó por problemas de herencia. No se olviden que heredamos una deuda que solo reestructuramos 10 años después con el Plan Brady [un plan de reestructuración de la deuda de los países emergentes]. Tuvimos una década perdida asociada al Plan Baker, donde estirábamos los plazos pero la deuda seguía siendo como una especie de espada de Damocles, y eso fue lo que causó el déficit crónico, la hiperinflación, etcétera. Ahí se perdió la oportunidad del ensayo de la socialdemocracia. En la década siguiente se probó con un populismo de mercado. Así definiría yo al menemismo.

¿No como neoliberal?

También podría llamarlo neoliberal, pero habría que empezar por definirlo. Y el neoliberalismo en términos económicos no tiene una buena definición porque sus mejores exponentes no son economistas. El neoliberalismo es un concepto más político que económico. Pero sí era un populismo de mercado en el sentido de que pensaba que con el mercado se comía, se educaba y se curaba. Que el mercado reemplazaba a la política y al Estado. En los 2000 hubo un populismo de Estado. Después de haber fracasado los tres, se necesitaba algo que estuviera a mitad de camino entre los 90 y los 2000. Y el desarrollismo tiene la atracción de que nadie puede oponerse al desarrollo y la suficiente ambigüedad como para no quedar pegado ni como noventista ni como estatista. Pero es un significante vacío. No lo era en los 60, pero hoy es un significante vacío.

¿Por qué es un significante vacío?

Frondizi fue desarrollista, pero sobre todo llevó adelante una serie de políticas que ahora asociamos con el desarrollo. Se puede definir por extensión qué es el desarrollismo: estas cosas que se hicieron en nombre del desarrollismo. Pero hoy habría que redefinirlo. Podrías asociarlo a la inversión en infraestructura, pero no necesariamente es una buena definición porque en infraestructura se invierte en todos lados. Con el proteccionismo claramente no lo vas a asociar. La verdad es que hoy básicamente el desarrollismo es una aspiración. Es la convicción de algunos políticos, economistas y pensadores de que se debe pensar el desarrollo más allá del crecimiento.

PARTE 2 | EL DESARROLLO EN EL SIGLO XXI

¿Tiene sentido hacer el ejercicio de definir qué es el nuevo desarrollismo?

Es que todavía no nos ponemos de acuerdo en cómo desarrollarnos. Los estructuralistas tenían una estrategia, que fracasó. Sobre todo fracasó después de Bretton Woods, cuando cambiaron las condiciones internacionales y el país se quedó sin dólares. Uno de los patrones característicos de Argentina, incluso desde antes de la dictadura, es que siempre le costó mucho exportar. Y hoy le cuesta; pero le costó siempre. Nunca exportó mucho más que granos y algunos productos regionales o con la ayuda por regímenes especiales, como el automotriz con Brasil. Esa carencia de capacidad exportadora fue la que terminó matando el proyecto original del desarrollismo más mercadointernista. Nunca esa industria infantil llego a ser competitiva.

¿Por qué decís que no nos ponemos de acuerdo sobre cómo desarrollarnos?

Hoy no sabemos qué es el desarrollismo y hay versiones encontradas. Por eso digo que es un significante vacío. Hay quien piensa que el desarrollismo está asociado con el aumento de la competitividad, pero tampoco está muy en claro por dónde viene ese aumento. Hay gente que piensa que el desarrollismo está basado en políticas transversales de reducción del costo financiero, la construcción de infraestructura para la reducción del costo logístico, reformas tributarias y laborales; es una visión un poco prescindente del Estado y que choca con la visión original del Estado más interventor, o por lo menos orientador. Ese Estado transversal no orienta porque, por definición, una política transversal no elige. Después está la visión más proactiva. El problema con la visión proactiva, de que el Estado tiene que hacer ciertas cosas y no otras, no es tanto lo que tiene que hacer sino lo que no tiene que hacer. Nada es más difícil cuando decidís políticas públicas que elegir a quién no le das, qué políticas no vas a hacer. Entonces, terminás haciendo todo y se vuelve transversal. Hoy estamos en la discusión de qué es lo que no queremos hacer. Si me preguntan, les puedo dar una definición. Les puedo decir cuáles son los desafíos, pero no va a ser algo tan concreto como era el mercadointernismo en los 60.

¿Cuáles son los desafíos para el desarrollo del país?

Creo que crecer es más fácil que exportar y que crear trabajo. De las tres cosas que uno pide a los aparatos productivos, que son valor, divisas y empleo, creo que los desafíos son exportar más y generar empleo. No hay un solo sector que genere las tres cosas, salvo excepciones, por ejemplo el turismo. El país tiene que tener sectores que generen exportaciones y sectores generen empleo, y no necesariamente van a ser los mismos. Creo que hay un problema de inclusión que, si no se resuelve, va a empezar a pesar, no solo políticamente, en lo que demanda el electorado, sino también fiscalmente.

¿Por qué fiscalmente?

Como hay una red de protección social consensuada en este país —yo digo por suerte, yo la defiendo—, que cuesta mucho dinero, si no se resuelve el problema de la pobreza, la exclusión y la falta de empleo, ese gasto va a empezar a pesar en otros aspectos de la economía. Parte del problema del ajuste fiscal hoy es que mucho del déficit es gasto social que no se quiere tocar. Ese gasto se achicaría si no tuviéramos tanta gente excluida del mercado laboral. Hay que generar más empleo. Esa es la mejor forma de achicar el déficit. Y creo que en el largo plazo tenemos un serio problema de envejecimiento.

¿Cómo afecta el envejecimiento al desarrollo?

Tenemos 10 o 15 años para ahorrar antes de que la tasa de dependencia demográfica empiece e invertirse muy rápidamente en contra de nosotros. El riesgo es que no lleguemos con un nivel de ahorro, inversión e ingresos suficientes para caminar la pendiente en positivo. El bono demográfico [de Argentina] dura 15 años.

¿Qué va a pasar dentro de 15 años?

Cuando las familias empiezan a tener menos hijos, mejora un poco la tasa de dependencia [la relación entre la población activa y la dependiente, formada por los menores de 15 años y los mayores de 65]. Después cae abruptamente porque sube la esperanza de vida y, aunque haya menos hijos, hay cada vez más ancianos. Ahora estamos en la parte en la que “mejora un poco” [el denominado bono demográfico]. Esa situación hoy no está siendo debatida y creo que es esencial para el desarrollo. Es una bomba de tiempo. Muchas veces se saca el tema de encima con decisiones como subir la edad jubilatoria, pero que la gente trabaje más años implica que se van a necesitar más empleos. No hay una solución fácil al problema demográfico, salvo que haya un boom de demanda de trabajadores.

PARTE 3 | UN MODELO DE DESARROLLO PARA ARGENTINA

En algunos artículos criticás el romanticismo industrialista, la idea de que el desarrollo es la industria manufacturera. ¿Creés que es una tara ideológica que frena el desarrollo?

El desarrollismo de los 60 era un desarrollismo de industria infantil, que decía que los países no se podían desarrollar sin industria. Lo que es cierto, pero no implica se puedan desarrollar solo con industria. Para empezar, es muy difícil hablar de sectores hoy, en la vida moderna. No está muy claro. Siempre pongo un mismo caso. Tomen una botella de vino malbec en un Markr & Spencer [una tienda comercial] en Londres: ¿cuánto tiene de cada sector? Tiene uva, que es agro. Tiene manufactura, porque hay manufactura desde la botella hasta el vino. También tiene un montón de servicios: la marca, la distribución. La uva a granel vale dos pesos. La botella vale mucho más y mucho de lo que tiene de valor agregado son servicios. Entonces, ¿qué es el vino? Es un producto. Ahora, ¿exportar vinos genera desarrollo? Depende, porque si exporto vinos baratos no voy a ningún lado. ¿Argentina tiene que ser el supermercado del mundo? Yo no quiero que sea el supermercado del mundo. Porque el supermercado es el Walmart, es el Coto. Y yo no quiero que sea el Coto del mundo. ¿Por qué? Porque es de bajo valor, tiene baja agregación de valor.

¿Y qué rol debería ocupar Argentina en el mercado mundial?

En 2001, el Vasco [José Ignacio] De Mendiguren estaba promoviendo su plan del grupo productivo dentro y fuera del país. Yo me lo crucé en el BID. Él iba con una lata de choclos y mostraba que los choclos argentinos estaban enlatados en Brasil. Y lo mostraba como un ejemplo del impacto de la apreciación de la moneda en la desindustrialización del país. Todo bien con el argumento, pero yo no quiero que se enlate el choclo en Argentina. Quiero que se venda delicatessen: que se venda el choclo en un frasco de vidrio que diga “Choclos Pampeanos”. Quiero que se venda malbec. Quiero que se metan los arándanos en una botella de vidrio y se los llame “Arándanos tucumanos”. Quiero que se vendan los recursos del país lo más caro posible.

¿El modelo agroindustrial, incluso en la versión premium, alcanza para sostener un país de 40 millones habitantes y creciendo?

No. De hecho, Argentina exporta muy poco de agroindustria. Y podría sustituir importaciones o hasta exportar energía. Hay otras cosas que podría producir. Pero desde el punto de vista del desarrollo, cuando ustedes mencionan la industrialización, yo prefiero pensarlo en términos de complementaciones sectoriales. Aparte de que empíricamente es muy difícil de medir. La industria tercerizó mucho de sus contenidos de servicios. Entonces, estadísticamente uno puede ver un crecimiento en los servicios y una caída en la industria, aunque se esté produciendo exactamente lo mismo.

¿Cómo puede salir Argentina de la trampa del país del ingreso medio?

Si fuera tan fácil, ya muchos lo hubieran hecho. Hay pocos casos de países que lo han hecho sin ayuda. El único reciente es Israel, que era muy parecido a Argentina en el 85. Pero igual Israel salió ayudado por algunos factores muy específicos. Básicamente, porque está lleno de gente judía que estudia mucho y tiene un capital humano que nosotros todavía estamos muy lejos de tener. Y tuvo una inmigración muy calificada de rusos judíos en los noventa, cerca de un millón, que le dio un bono demográfico milagroso. Eran todos trabajadores de altísima calificación y eso le dio un empuje de crecimiento que los sacó. Lo que quiero decir es que no hay modelos para salir de esta trampa. Pero uno de los caminos que se pueden imaginar es, precisamente, la integración de nuestros recursos en cadenas de valorización doméstica. No vender el vino a granel para que un empresario chileno o francés o americano arme su vino, sino hacerlo en el país.

¿Y cómo se puede implementar ese tipo de política de desarrollo?

Hay que analizar qué se puede hacer en Argentina y priorizar algunos sectores que puedan generar divisas o empleo o valor. Y para eso tenés que dejar de priorizar otros. Y esa definición es muy complicada.

¿Qué sectores deberíamos priorizar a mediano y largo plazo?

Voy a tratar de responder seriamente, porque no es tan fácil. Separemos las cosas. Creo que para crear empleo vamos a haber problemas porque mucho del aumento de la competitividad va a venir de la mano de la sustitución de la mano de obra. La industria argentina no es tan mala. Y puede ser más competitiva, si se tecnologiza aún más. Pero eso implica perder empleo.

¿Cómo se puede compensar esa pérdida de empleo?

Yo soy un fan del sector turismo. Creo que el turismo está subexplotado [en Argentina]. Por varias razones: porque es costoso el transporte, porque falta cultura turística, por el tipo de cambio, aunque creo que es uno entre muchos otros factores que inhiben el desarrollo del turismo. Y creo que existe la posibilidad de crear un turismo más artesanal, más autóctono, antes de que se gentrifique y se masifique. Si se llegara a masificar y se hiciera un turismo de cadenas, se perdería una gran oportunidad. El ministerio [de Turismo] tiene ese concepto y está avanzando en esa dirección. Cuesta, pero se está queriendo hacer turismo gourmet. De vuelta: no ser el supermercado, ser el delicatessen. Argentina tiene que ser un país premium. ¿Qué es el turismo premium? No es demasiado glamoroso o lujoso. Es el turismo que a uno le gusta cuando va a la Toscana. Como el turismo rural, que es artesanal y de alta calidad, sin necesidad de ser glamoroso a lo Trump. Mucho del turismo español es así. Es el turismo de los lugares donde uno va, reconoce la calidad y paga un poco más por ella. El concepto es cobrar más por lo que hacemos. Vender más caro nuestro trabajo y nuestros recursos.

¿Qué otros sectores podrían potenciar el desarrollo?

No hay tantos. Algunas producciones mineras podrían ayudar, aunque ninguna es una bala de plata. Por más que a veces se exagere. Ni el litio, ni Vaca Muerta, ni la minería en el norte van a generar por sí solas las divisas que necesita el país para crecer a un 3% o 4% durante 10 años. Y, a parte, hay cuestiones ambientales que van a ser cada vez más importantes. No solo acá, sino en el resto del mundo. Lo mismo pasa con el agro. El agro hoy es claramente un motor de crecimiento y es un sector dinámico, pero está hackeado por varios lados. Está hackeado por los productos sintéticos, que tarde o temprano van a competir con los productos naturales. Y esta amenaza se combina con la amenaza verde. Porque producir carne genera carbono, producir carne sintética no genera carbono. Y puede pasar que la Unión Europea decida poner límites a la huella de carbono.

¿Apostar todo por la agroindustria es una mala decisión estratégica?

Si me preguntan si podemos confiar en que la ganadería, que viene despegando ahora, sea uno de los sectores que generen divisas, les digo que sí, en el corto o en el mediano plazo. Pero en el largo plazo habrá que pensar en alguna otra cosa. También hay un montón de servicios que demandan una mano de obra de una calificación que hoy el país no tiene. Pero que podría tener. Cuando se analiza el mercado laboral, hay que pensarlo en términos de stock y flujos. El stock del país lamentablemente no es muy bueno, porque hay déficits educativos en la pertinencia en la educación que damos. Es decir: en el matching entre lo que se enseña y lo que se demanda. Pero además se pierde la mitad de la gente en el secundario y otra mitad en la universidad.

Si tuvieras que definir tres prioridades del país, no necesariamente sectores económicos, ¿cuáles serían?

Yo pondría más dinero en investigación y desarrollo y en educación. Pero no se puede poner mucho más dinero ahí si no hay recursos, porque de alguna forma te va a empezar a castigar por otro lado. Hay que hacer un mix de políticas, no una priorización. La priorización no es el enfoque adecuado. La priorización es de gerentes, surve cuando tenés básicamente un objetivo que se puede circunscribir a un problema. Nosotros tenemos múltiples problemas que están interconectados. Sícreo que hay que invertir más en educación, posiblemente más al inicio y menos luego. Entre otras cosas, porque va a haber menos chicos. La demografía tiene muchos impactos sobre la economía. Y creo que hay que aumentar la inversión en I+D en el país. Pero no es una cuestión estrictamente fiscal, porque la I+D tiene que hacerla el privado. Nuestro Estado invierte más en I+D que en algunos países desarrollados, pero el privado invierte casi nada.

¿Cómo se puede promover la inversión en I+D?

Se tendría que inducir al privado a investigar más. Y ahí sí podrían definirse políticas verticales de promoción de la I+D, como exenciones impositivas o programas de promoción al estilo del que tienen las agencias de innovación en Israel, Canadá o Dinamarca. Pero la I+D no es crear el próximo Preguntados, es investigar durante 10 o 15 años mil proyectos, de los cuales algunos van a ver la luz en la forma de patente y comercialización.

PARTE 4 | EDUCACIÓN Y DESARROLLO

En tu libro Porvenir ponés énfasis en la educación. ¿Es una herramienta para cubrir las demandas del mercado laboral o tiene algún efecto económico y social adicional?

Cuando uno es chiquito tiene una potencialidad, que puede generar cierta productividad laboral. Más allá de la cuestión humanística, que obviamente es muy importante y ha sido siempre el centro de la educación. Esa visión más sarmientina de generar ciudadanos está muy bien tratada y no hace falta enfatizarla, pero no así la visión más alberdiana de generar trabajadores. Desde ese punto de vista, una persona tiene una capacidad de crecimiento que va a estar alimentada por su educación, por su sociedad y por su hogar. No se olviden de que hay una fuertísima —demasiado fuerte, lamentablemente— correlación entre el nivel de ingresos del hogar de origen y todo lo que uno hace en la vida: cómo le va en la escuela, qué posibilidades tiene de ser ingeniero, cuánto gana el resto de su vida. La educación se supone que tiene que achicar esa correlación, que tiene que igualar. Pero iguala muy poco. Y en otros países también iguala muy poco.

¿Por qué?

En parte porque en los hogares de ingresos altos hay otra estimulación, otro networking, otro tipo de comunicación. Y también porque hay segregación: hay colegios de ricos y colegios de pobres. Pero otra de las razones por las que iguala poco es que es una educación elitista. Está pensada para menos gente.

¿En qué sentido es elitista?

Básicamente, uno entra en el primario, después va al secundario y después a la universidad. Esa es la educación; esa es la hoja de ruta. Si uno se cae del secundario, se va a su casa: es un secundario incompleto. Si uno tiene la suerte de terminar el secundario, entra a una universidad donde el 25% se gradúa. El resto es universitario incompleto. El tipo que es secundario incompleto o universitario incompleto se lleva muy poco de ese proceso educativo. Y no tiene ninguna colectora. Es como si fuera por una autopista que termina en la universidad. Acá no termina en la maestría porque está pensado desde el punto de vista más tradicional europeo. Ya en Europa no se hace eso, pero acá se piensa en una carrera larga de seis años con tesis. Y llega muy poquita gente hasta el final. Todos los demás quedan ahí colgados de una liana y no tienen un plan b.

¿Qué sería un plan b?

Ahora no hay ninguna colectora que ofrezca la posibilidad de ser técnico en computación o editor audiovisual o diseñador gráfico. Dos años. Y después, si uno quiere puede volver a estudiar. Hay muy poca de esa oferta. Hay algo, pero muy poca. Y no está fomentada. Acá se le da muy poca información a la gente y finalmente la mandás a un cul de sac, a vías muertas. Y es una estafa, porque esa gente invierte tiempo y dinero y no se lleva nada.

¿La educación debe subordinarse al modelo de desarrollo?

Hay una discusión. El gobierno se está moviendo en esa dirección con el plan Progresar, que es una suerte de beca orientadora hacia ciertas carreras. Eso puede funcionar, o no. Si se da una fuerte beca a todos los que estudian ingeniería, la gente va y se anota por la beca. Pero si está dos o tres años tratando de dar los primeros cinco exámenes, nunca un dinero va a haber sido peor gastado. El dinero puede hacer algunas cosas, pero no todas. Si los alumnos vienen mal capacitados del secundario, no importa cuánto dinero se ponga. La educación tiene que maximizar las oportunidades de cada uno. Y yo no sé cuáles son las oportunidades de cada uno. No sé si quiero que el Estado diga, como en algunos sistemas más centralizados: “A vos te da para ser físico nuclear y a vos para ser operario”

¿Cómo el sistema francés?

En Japón o a Brasil también entrás a la universdidad en función de las notas. Pero hay sistemas que son mucho más centralizados. En Cuba o en China te dicen qué estudiar. Yo no iría tan lejos, pero sí explicaría a los pibes: “Tenés ciertos riesgos. Entrás a ingeniería, ligás la beca y tenés que estudiar tres años de cálculo numérico. Y si después de esos tres años no tenés el título, es poco lo que va a agregar esta formación a tus ingresos a lo largo de tu vida”. Hay que explicarlo al principio del secundario, para que el estudiante entienda que si termina va a ganar 10%, 15% o 20% más toda la vida. Y hay que explicar al que decide ir a la universidad: “Mirá esto son seis años y tenés otra esta carrera de dos años”. Lo que se puede hacer es optimizar la potencialidad de cada uno y sacarle el mayor jugo. Eso implica que cada uno va a ganar más y que se va a producir más. Ese es un rol de la educación y hoy no lo está cumpliendo.

Por un lado se forman profesionales y técnicos, pero ¿tienen a dónde ir a trabajar?

Ese es un excelente punto. Es cierto que la oferta no genera su demanda. Esto no quiere decir que no se deba educar, pero sí quiere decir que se puede tener demasiada educación en algún momento.

¿En Argentina estamos educados de más?

Nosotros [la Universidad Torcuato Di Tella] reprodujimos con Martín González Rosada un trabajo que hizo la oficina de estadísticas de la Ciudad de Buenos Aires, que medía la correspondencia entre los niveles de complejidad de los trabajos y el nivel de estudio. A ellos les dio que había sobreeducación. Por ahí uno piensa que es porque en Buenos Aires hay muchos ingenieros. Entonces lo hicimos para todo el país. Y dio que efectivamente hay sobreeducación en todo el país. Pero daba algo peor: que la sobreeducación había subido en los últimos diez años de la mano del aumento de la población secundaria. La ley de educación hizo obligatorio el secundario. La cobertura y la graduación secundaria aumentó bastante en los últimos diez años. Si uno agarra localidad por localidad, donde más aumentó la oferta de secundarios, más aumento la sobreeducación. Todo es un poquito más complejo de lo que uno imagina. Cuando hay un problema de empleo, muchos dicen: “Hay que educar”. Sí, hay que educar y después hay que crear trabajo. Porque, si no, generás desaliento y sobreeducación. Generás, entre comillas, el ingeniero en el taxi.

¿El modelo educativo necesita de un modelo de desarrollo que lo sustente?

Claro, pero si no se quiere planificar centralizadamente como una economía de comando, ¿qué hacés? Les digo lo que hacen los americanos. Ellos tienen el Bureau of Labor Statistics que hace un estudio, de vez en cuando, sobre las demandas a futuro. No es que con eso hagan política centralizada, pero tienen la información. Si se tuviera alguna idea de cuales van a ser las demandas en el futuro, se podría ir al secundario y decir: “Miren chicos, ustedes pueden estudiar lo que quieran, pero de esto va a haber trabajo, de esto va a haber poco trabajo y si estudian esto, van a trabajar de otra cosa, porque no va a haber”. Y hay que generar más empresas medianas. Está comprobado que las empresas que crecen de pequeñas a medianas generan más empleo. Hay que tener políticas de generación de empleo.

¿Alcanza con la educación para integrar a los sectores excluidos del sistema?

Nosotros podríamos, de manera muy simplificada, caracterizar a la Población Económicamente Activa (PEA) en tres grupos. Un grupo son los trabajadores formales, nuestra clase media, que es un 35% o 40%. Después hay un sector informal, los cuentapropistas. La mayoría de nuestros cuentapropistas son del tipo manteros. Son La Salada, no Silicon Valley. Es una población con un nivel de precarización que hay que atender. Y después está la economía popular, gente que ni siquiera llega a la informal. Por varias razones: viven en una villa, no tienen dirección, no saben cumplir horario, tienen que cuidar pibes. Están excluidos. Aunque bajes el costo laboral, igual no consiguen trabajo. Es una población que debe ser atendida con otra fórmula. Sin duda hay que subsidiarla porque no tiene hoy la productividad suficiente como para vivir pura y exclusivamente de su trabajo. Y tampoco se quiere que caigan en la droga o en la indigencia. Y después hay que encontrar alguna modalidad de trabajo, que difícilmente sea una cooperativa. A la gente le cuesta mucho autogestionarse.

Pero esos son los padres. ¿Se puede integrar a la generación siguiente con una mejor educación?

Es fundamental generar cuanto antes alguna modalidad de empleo. Para evitar que los hijos reproduzcan el círculo de pobreza. La única forma es generar una solución transitoria. A esos trabajadores habrá que subsidiarlos hasta que se retiren de la vida activa para que sus hijos estudien. Esa es la única forma de resolverlo.

¿Hay que verlo como una inversión más que como un gasto?

Es la inversión social más redituable y es la única forma de resolver el problema fiscal a largo plazo. Se puede ver desde cuatro puntos de vista. Primero hay una cuestión moral. Han sido excluidos, no tienen la culpa, nacieron en ese lugar, son hijos de pobres. Es tu deber darles una respuesta. Después hay una cuestión aritmética. Si producen, hay más producto, si no, igual hay que darles de comer. No se los puede dejar en la calle. Ahí viene el aspecto fiscal. Después, si bien se puede tener una sociedad dual —hay países que son duales—, no es lo más agradable para vivir. Y, en última instancia, uno muchas veces se olvida, pero la sociedad de derecho es un equilibrio local. Uno piensa que es el dueño de su casa, pero cuando hay una guerra, una revolución o una situación de extrema pobreza que genera crisis social, los derechos desaparecen. El derecho tiene validez dentro de los contornos del contrato social. Entonces, si no tenés ningún problema moral en dejar que la gente se muera de hambre y te da igual el déficit fiscal, aun así, si querés reducir la inseguridad de tus propios derechos privados, más vale que hagas algo. Ese es el último recurso. Aún el tipo que no cree en la igualdad y utiliza el concepto de justicia para ignorar el de equidad necesita atender el problema de la sociedad dual, porque, si no, algún día le van a ocupar la casa.

¿Creés que el Gobierno está abordando bien la cuestión social?

El Gobierno está atendiendo a la economía popular. Todavía no le ha encontrado la vuelta para atenderla de manera tal que esto sea sustentable. Por ahora, lo que se hace es tratar de extender las redes de seguridad. Pero con una política transversal de protección social es muy difícil que se resuelva. Ahí es necesario un rol del Estado, que es un rol desarrollista. Porque hay que buscar que los hijos se muevan en forma ascendente en la escala social y que tengan un nivel de ingreso permanentemente superior. La política de desarrollo es muy compleja, porque hay que cubrir todas esas puntas.

PARTE 5 | UNA VISIÓN DE LARGO PLAZO

¿Cuál es el rol del empresario en el proceso de desarrollo?

Hay muchos roles. Hablamos de educación. Toda esta gente que no va más a la escuela se forma en lo que se llama la formación profesional. En los países que tienen buena educación profesional, esta se da en las empresas, no en las escuelas. Argentina no tiene mucha formación profesional. A los empresarios les digo siempre lo mismo: la formación profesional debería ser la nueva responsabilidad social empresaria. Después, no todos, pero algunos empresarios deberían ser innovadores. Innovadores tecnológicamente, de base científica, o innovadores que adapten procesos y adopten innovaciones de otros países.

¿Los empresarios argentinos son reacios a invertir y asumir riesgos?

El rol del empresario no es invertir a pérdida. Creo que es más valioso para el país un empresario que se anima a retener riesgo. Esa es la expresión más técnica. Si hay un riesgo de negocio, ¿quién se queda con el riesgo, quién pierde si sale mal? Una parte la tiene que retener el empresario. Si no, lo que sucede es que hay un Estado emprendedor, si el Estado retiene el riesgo. O hay un trabajador emprendedor: la empresa quiebra, se van todos a la calle y el empleado, sin saberlo, retiene parte del riesgo. Yo quiero que los empresarios retengan más riesgo en Argentina. Pero también hay que generar las condiciones para que los empresarios retengan el riesgo. Hay que quitarle todas las razones por las que se niega a hacerlo.

¿Por qué se niegan a retener riesgo?

Argentina es un equilibrio malo, donde el empresario tiene razones para negarse a cooperar con el Estado, por ejemplo invirtiendo más, y el Estado tiene razones para pegarle al empresario. Lo mismo pasa con el ciudadano y el Estado. Muchos ciudadanos tienen múltiples razones para no colaborar con el Estado. Lo que implica eludir, evadir, no cumplir las reglas, etcétera. Y el Estado obviamente tiene razones para salir a castigar al privado que no cumple las reglas. Esa relación antagonista entre el Estado y el ciudadano es muy difícil, no se ve en ningún país desarrollado. Salvo, en alguna medida, en EE UU. En ningún país desarrollado europeo o en Canadá, por ejemplo, se ve que el ciudadano mire al Estado como alguien que le extrae dinero para gastarlo en cosas que no sirven para nada. Yo querría que los ciudadanos entendieran que tienen que pagar los impuestos porque el Estado garantiza ciertas cosas. La gente a veces no se da cuenta de los servicios que obtiene del Estado. Y el empresario muchas veces tampoco se da cuenta de la cantidad de servicios, tecnología y bienes que son parte de la función de producción y a los que no le pone un precio porque son públicos. Eso es parte del cambio que hay que generar.

¿Cómo se puede generar ese cambio?

Se puede generar con demostración. A parte de tiempo, obviamente. Tenés que mostrar. Uno de los valores principales de la obra pública, más allá de que es hoy uno de los motores de crecimiento, es que es visible. Ves un Estado que hace algo por vos y empezás a pensar distinto el rol del Estado. La calle, la ruta, las mejoras de hábitat… Es un proceso, pero se está dando. También hay que saber comunicarlo. Parte de la polarización, creo que muy dramática que tenemos en Argentina y de la que no nos podemos despegar, tiene que ver con la relación con el Estado. Muchos votantes de Cambiemos piden al Gobierno que minimice el Estado. No terminan de reconocer el valor del Estado. No los políticos de Cambiemos, pero sí sus votantes. Y esa es una cuestión cultural que hay que empezar a revertir diciendo a la gente: “Así es como funciona el Estado en los países desarrollados”. Todas esas funciones que los ciudadanos utilizan y las que son fundamentales para generar valor y desarrollo hay que financiarlas de alguna forma. Hay que generar un esa filia entre el Estado y el ciudadano.

¿Hay algo de la idiosincrasia argentina que perjudica el desarrollo a largo plazo? ¿Es una sociedad fracasada?

Somos un país donde la gente habla de estrategias de evasión en la sobremesa del asado. Ese es un pésimo equilibrio. Pero no creo que sea una sociedad fracasada. Fracasada es una sociedad como la de Sudáfrica. Una sociedad dividida, el apartheid, o una sociedad en guerra civil. Acá hay un montón de comunidades distintas y no hay problemas étnicos. Peor está Francia en ese sentido. No estamos tan mal. Pero sí hay una sociedad desencantada.

¿En qué sentido desencantada?

Uno no se esfuerza porque piensa que al final del esfuerzo va a tener, como Sísifo, la piedra de vuelta en la base de la montaña. Y se fastidia cuando le dicen que hay que poner para desarrollarnos. Mucha gente piensa: “Yo estuve sufriendo durante 20 años y ahora me toca cobrar”. Espera recibir en un momento en el que todavía hay que poner. Y bueno, hay que comunicar eso. Nadie lo dice, porque la gente te odia cuando lo decís. Hay un problema cultural, pero se sale de esa trampa inspirando a la gente.

¿Qué mensaje creés que hay que transmitir?

La inspiración no es contar una historia, sino convencer a la gente de que Argentina puede ser más de lo que se imagina que puede llegar a ser. Cuando hablás de la educación en Finlandia, te dicen: “No somos Finlandia”. Está bien, pero tampoco somos Argentina. O mejor dicho, no somos esta Argentina. No vamos a ser esta Argentina. No vengan con que nosotros somos así. No. La Argentina del futuro no es una traslación marginal de la Argentina actual. Hay que plantear la visión y mostrar algunos resultados parciales. Hay que ser ambicioso a largo plazo y bancar que digan: “Sí, promesas. Ya me han hecho estas promesas. Quiero ver algo rápido”. Y responder: “Sí, algo vas a ver. Pero el premio está dentro de 20 años”. El concepto de inspiración es fundamental. Hay que convencer a la gente de que Argentina puede ser mucho más. Si no, todos dicen: “Al final siempre es lo mismo”. Y no, no es siempre lo mismo.

En general los gobiernos argentinos no tienen una visión de largo plazo. ¿Por qué?

Es difícil hilar esa visión con la decisión de las políticas públicas, que se toman de manera muy ansiosa. Para habilitar este debate hay que poner a los ministros discutir. Y hoy estamos viendo cómo reducir el déficit. Es muy difícil generar ese vínculo. Por dos razones. Una, porque hay poco tiempo mental. Y no es solamente en Argentina. Por otra parte, porque muchas veces el político ve la política en dos etapas: la visión por un lado y la ejecución por el otro. Pero entre la visión y la ejecución hay toda una parte en el medio, que es el diseño. Y es la parte más importante. Hay poca gente en el Gobierno —en cualquier Gobierno— que entienda que esa parte es esencial. Las políticas que hoy se están impulsando no han recibido ese trabajo intenso de diseño que en otros países sí reciben. Si se va a hacer una reforma laboral en EE UU, hay muchísima gente trabajando en eso durante mucho tiempo. Lo mismo para una reforma tributaria o una reforma previsional. En Argentina nos queda muy corta esta parte.

¿El objetivo de Argentina 2030 es construir esa visión?

Marcos Peña y Mario Quintana me pidieron que los ayudará a pensar, a concebir una visión. Una visión que no fuera obviamente mí visión, ni la del Gobierno, sino una visión que de alguna forma fuera compartida. Compartida en el sentido de conocida y elaborada, no necesariamente consensuada, con la sociedad. La sociedad no tiene representantes [en el Consejo Presidencial Argentina 2030]. Pero a raíz de eso, armamos este consejo con gente muy reconocida y muy dispar. Ninguno funcionario público. Y organizamos eventos y sesiones de discusión, y escribimos algunos documentos de diagnóstico para alimentar el debate sobre algunos ejes. La idea es generar un espacio donde todos estos contenidos no solo vayan configurando un punto de llegada sino aparte insumos para el diseño de la política pública.

¿Y se ha avanzado en la concepción de esa visión compartida?

Hasta ahora el diseño ha sido muy restringido por las demandas de la coyuntura. Todavía estamos tratando de salir de los dilemas múltiples heredados del Gobierno anterior. A principios del año pasado teníamos que crecer, reducir el déficit, reducir la inflación y ordenar el tipo de cambio. Y hoy ninguno de esos temas ha terminado su proceso de ajuste, salvo el crecimiento, que tampoco está garantizado. Ha sido arduo. En este primer año de Argentina 2030, lo que hicimos fue generar ideas. De hecho, ahora estamos lanzando un libro que se llama 100 políticas para Argentina 2030, en donde 100 argentinos muy prestigiosos, de diferentes disciplinas, que viven en el país o en el exterior, escribieron una idea de política pública. No es un manual, no es un plan de Gobierno, no es un libro blanco. Es, básicamente, mostrar la pluralidad y la coralidad de ideas de gente que en lo suyo es muy buena. Ahora el desafío es que estas ideas tengan dentro del Gobierno un lugar en dónde se debatan. Eso es lo que hicimos hasta ahora. Es solo una parte muy modesta de un proceso de generación de una visión. Todavía nos falta.

¿Esa visión de futuro no fue lo que caracterizó al Gobierno de Frondizi?

Ellos tenían una visión: ser un país desarrollado, dejar atrás el país agrario e inequitativo del desarrollo intermedio, el país granero del mundo. Argentina había tenido una industrialización efímera y había sido golpeada cuando se acabó la guerra y el boom de los precios internacionales [de las materias primas]. Era un país que había tenido un desarrollo fracasado en los 50 y uno decía: “¿Hacia dónde vamos?”. Y la respuesta fue: a completar el ciclo de desarrollo. Eso en su contexto tenía sentido. No llegó, pero tenía sentido. Y no fue el único país, muchos países latinoamericanos y de otros continentes lo intentaron. Lo que tiene en común es que tenían un objetivo claro y hoy nosotros queremos tener un objetivo claro. Estamos construyéndolo, no es que el Gobierno no tenga idea a dónde va.

Levy Yeyati

¿Creés Macri es desarrollista?

Es imposible de contestar esa pregunta si no se define qué es el desarrollismo en este contexto. Yo creo que Macri se siente cómodo con la vocación desarrollista. Quiere ser desarrollista. Pero para eso ayudaría tener, que entre todos definiéramos, que es ser desarrollista en el siglo XXI. Creo que aspira a serlo y que eso es, a mi juicio, suficiente para dar la discusión.

Y según tu concepción, ¿te considerás desarrollista?

Si definimos el desarrollismo como ese centro, ese foco en el desarrollo más allá de las cuestiones coyunturales de crecimiento o de protección social, que son medidas remediales pero no definitivas, sí, querría definirme como desarrollista. Pero me gustaría que alguien me dijera cual es la definición propia para luego poder medirme. Con las palabras que han sido tan utilizadas se pueden hacer dos cosas: jubilarlas por un tiempo y después reciclarlas o redefirnirlas.

¿A qué te referís con redefinirlas?

Yo soy progresista. Siempre fui progresista. No hay palabra más vilipendiada que esa. Creo en la equidad como un fin y que tenés que tener políticas proactivas para generar progreso social, que no se da solo. Pero las definiciones son arbitrarias y si se lo define de otra forma, entonces no lo soy. En EE UU el progresismo sigue siendo lo mismo que hace 40 años. Acá cambió muchas veces. En Inglaterra y en Alemania es más o menos lo mismo. En mi libro Porvenir tengo un capítulo que se llama En defensa del progresismo, donde digo que no me importa como lo quieran definir, para mí el progresismo es eso y yo lo rescato. Con el desarrollismo haría lo mismo. Definirlo de alguna forma: es esto y es lo que rescato. Y en función de eso se lo puede jubilar por un rato o redefinirlo para darle una nueva vida.