Salvia: “El ingreso ciudadano no es viable, ni económica ni socialmente”

Agustín Salvia propone invertir el 3% del PBI para crear un sistema de empleo mínimo garantizado para 5,5 millones de trabajadores de la Economía Popular

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El sociólogo Agustín Salvia, en las oficias del Observatorio de la Deuda Social Argentina. Jueves 5 de marzo de 2020

Agustín Salvia se convirtió en una figura incómoda para Cambiemos. A pesar de que su trabajo como director del Observatorio de la Deuda Social Argentina (ODSA) de la UCA había despertado elogios de los opositores al kirchnerismo. Fue el único que midió la pobreza durante la intervención del INDEC. Pero esas mismas mediciones se convirtieron en motivo de controversia con el gobierno de Mauricio Macri. Lo acusaron de trabajar “para el populismo, para el peronismo y el Papa”, cuenta en una entrevista con Visión Desarrollista. Salvia considera que ese conflicto es parte de una pugna entre un sector del liberalismo y la iglesia católica. 

Argentina es, según Salvia, un país dividido en tercios: uno globalizado, uno mercadointernista y uno excluido. Rechaza la propuesta de implementar un ingreso universal, una política que tilda de liberal, porque dice que mantendría a los excluidos fuera del sistema productivo y solo los incorporaría como consumidores. Como alternativa, propone un “sistema de empleo mínimo garantizado”, organizado a través de municipios, ONGs y cooperativas. Este programa requeriría una inversión del 3% del PBI para mejorar la productividad de la Economía Popular y ampliarla hasta cuatro millones de hogares. Es decir, unos 5,5 millones de trabajadores.

Salvia publicó en abril un artículo donde plantea su visión sobre cómo debería abordarse la crisis del COVID-19. El tema, en cambio pasa inadvertido en la entrevista. Es principios de marzo y el coronavirus parece una epidemia limitada a China. En el texto, el sociólogo propone un acuerdo sobre el “modelo para la distribución de los costos de esta crisis”. Un acuerdo que debería incluir asistencias a los sectores más pobres y a las PyMEs, así como impuestos a los patrimonios ociosos y las herencias. Salvia advierte de que las medidas adoptadas podrían ser contraproducentes sin un programa integral de reactivación económica. La crisis, concluye, es una oportunidad histórica para llegar a acuerdos económicos, políticos y sociales. Los acuerdos estratégicos son una idea recurrente en la visión de Salvia, al igual que su instrumentación a través del Consejo Económico y Social.

PARTE 1 | UN ACUERDO PARA EL DESARROLLO
En Argentina se suele hablar de la idea de generar consensos, pero nunca se lleva a cabo. ¿Por qué?

Argentina tiene un gran problema político institucional y de coalición de gobierno. Eso se traduce en la incapacidad de construir una alianza de poder para conducir estratégicamente un proyecto de desarrollo. Ahora, al conducir un proyecto de desarrollo, ¿a qué problemas se enfrenta? Hay una cuestión, que es un problema y a la vez una solución, y es que Argentina tiene sectores dinámicos muy competitivos con una gran capacidad de generar divisas. 

Existen sectores más vinculados al desarrollo nacional y otros que tienen intereses divergentes. ¿Debería excluirse alguno de ese acuerdo para el desarrollo?

Para debatir un proyecto de país, no podemos dejar afuera a ningún sector. Ni siquiera la minería exportadora y, para algunos, contaminante. Tampoco las cerealeras ni los bancos. La exclusión de algunos de los actores produce un vacío en las relaciones sociales y políticas. El país funciona con esto que somos. Mal, pero funciona. Es la coordinación y la cooperación lo que está faltando. 

¿Qué falla a la hora de generar acuerdos estratégicos?

Buena parte del problema es político institucional y tiene que ver con los liderazgos. Nuestras dirigencias no tienen el nivel de cultura política para construir un proyecto de sociedad. Tampoco hay una demanda subyacente que les exija tener esa cultura política. En este país sobran políticos de barricada, de juego especulativo, de chicana, para ganar en la coyuntura. Y faltan líderes políticos con capacidad de crear acuerdos que vayan más allá de un momento electoral, con programas y líneas estratégicas, con proyectos de mediano y largo plazo. 

¿Es un fenómeno exclusivo de Argentina o también pasa en otros países? 

Pasa en otros países, pero en Argentina está más exacerbado. En EEUU, por ejemplo, las internas partidarias son debates de ideas. Por mucho que pese la imagen del político al momento electoral, la sociedad y la cultura política piden algo más. En el caso de España, cuando se discutía la posibilidad de hacer una alianza entre el PSOE y Ciudadanos, no solo se discutía qué ministerio tocaba a cada uno. Lo importante era qué programa iba a llevarse a cabo. 

¿Cómo llegó Argentina a este grado de deterioro de la dirigencia? 

Sociológicamente, es un país donde se deterioró la movilidad social y laboral. Y en el que algunos encontraron en la política una herramienta interesante de movilidad social. Participar en política no es solamente adherir a un ideario, sino una forma de conseguir empleo. Es una profesión. Se vive de la política. Eso también fue mutando. Nuestras elites políticas se nutrieron durante mucho tiempo de un ideario. ¿Pero quiénes eran los ciudadanos? Inmigrantes e hijos de inmigrantes que venían de la Europa pobre. ¿Qué cultura política tenían esos ciudadanos? La que traían de países monárquicos y semifeudales. Era natural que aparecieran los caudillos. Era una ciudadanía que quería un político que mande, que gobierne y solucione los problemas, no que debata ideas.  

Alberto Fernández anunció la creación del Consejo Económico y Social y dijo que lo hacía para quitarse poder, ¿creés que lo va a hacer?

Eso es lo que le recomienda el campo científico al presidente. Pienso que lo ha incorporado y que lo quiere hacer, pero no sé si podrá. El Consejo Económico y Social es la mejor herramienta para la legitimación de acuerdos. Si a esos acuerdos se los aprueba luego vía referéndums, eso le da aún más legitimidad.

Mauricio Macri anunció varias veces que iba a buscar consensos amplios, pero nunca lo concretó. ¿Fue por mezquindad?

No usaría una palabra negativa. Es como el análisis de una partida de ajedrez. Los políticos son profesionales de ese ajedrez y no tienen otros principios que los de ese juego. No piensan qué van a dejar a nivel estratégico.

Da la impresión de que la dirigencia no es consciente de la gravedad de la crisis. ¿Hay un error de diagnóstico?

Pienso que no se toma conciencia real del pequeño ciclo de vida política que tiene un gobierno. Incluso los que tienen dos mandatos. Es poco tiempo para alterar las condiciones y problemas estructurales que generan las crisis, tanto económicos como político institucionales. Se mide el presente en una escala de tiempo histórico corto y no se está mirando que ese ciclo pertenece a una historia mucho más larga. Cuando llegan al gobierno, tienen la posibilidad de ser un ciclo más y ver si les va bien dentro de ese proceso tendencialmente descendente o de jugar un papel distinto. Macri dijo que venía a jugar un papel distinto. Pero movió los hilos y actuó dentro de las posibilidades que tenía, que eran las mismas que las de los anteriores. No alteró las reglas del juego. El Consejo Económico y Social podría abrir una ventana para cambiar esas reglas de juego a largo plazo.

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El sociólogo Agustín Salvia, en las oficinas del Observatorio de la Deuda Social Argentina
PARTE 2 | LA CRISIS ECONÓMICA Y SOCIAL
¿Qué salida ves para la crisis económica?

El ajuste no se podía evitar. Lo tendría que haber hecho cualquiera. Mauricio Macri agravó el problema con más deuda. Eso hizo que explotara todo. Ahora no quedan más herramientas: no podés emitir, por la inflación, y no podés endeudarte. Hay que devaluar para favorecer la exportación y, al mismo tiempo, cobrar a los que exportan. El tema es qué hacés el día después.

¿Cómo se recupera la economía después del ajuste?

Primero hay que estabilizar y luego que haya crecimiento. Pero entonces empieza un nuevo ciclo que ya conocemos. Se estimula el consumo y eso reactiva la economía, pero esto tiene un techo. No hay inversión y, por lo tanto, no aumenta la productividad. 

¿Cómo se puede incrementar la inversión en Argentina?

Argentina no es un lugar atractivo para invertir, salvo que seas un especulador que busca altos rendimientos en poco tiempo. Lo primero que hay que lograr es que el que tiene excedentes vuelva a invertir. El dilema es ese. El que tiene excedentes, ¿se los lleva afuera o los reinvierte? ¿Los usa para especular o para hacer un nuevo emprendimiento productivo? 

¿Hay actividades competitivas que podrían traer inversiones extranjeras?

Las inversiones pueden venir, o no. Con Macri no vinieron. Pero por más que haya inversores interesados en Vaca Muerta, en nuevas actividades extractivas o en sectores basados en el conocimiento, con eso no alcanza. Son necesarias, pero no suficientes para mantener a 45 millones de personas. 

¿Qué condiciones son necesarias para que los argentinos que tienen el dinero en el exterior decidan invertir en el país?

La condición necesaria es la estabilización. Y después controlar la burbuja de consumo para mantener un cierto crecimiento constante. Un crecimiento tranquilo, con un 1,5% o 2% anual alcanza. La herramienta para lograrlo son los acuerdos en el Consejo Económico y Social, para que sean creíbles las medidas que se toman en el corto y mediano plazo. Que no sean parte de la discusión electoral. Se requiere del campo académico y científico para articular la ecuación. Un tipo de cambio alto favorece la exportación, pero perjudica el mercado interno. El tipo de cambio bajo, lo contrario. Cada sector va a querer maximizar sus beneficios. Se requiere de una ecuación para definirlo. Que se nutra del campo científico, pero que no sea solo académica, sino basada en un acuerdo político, social e institucional. 

¿Es políticamente viable un acuerdo de ese tipo?

La ecuación económica va a arruinar el modo en que se aplica la política. Por eso se requiere de alguien que conduzca los hilos de la estrategia. ¿Puede ser Alberto Fernández? Creo que tiene algo de conciencia. Hay gente lúcida que lo acompaña y entiende lo que hay que hacer, como Martín Guzmán y Gustavo Béliz. Pero también hay otros políticos que le pueden decir: “Tenés que emitir y repartir, generar un boom de consumo para las próximas elecciones”.

Planteaste un modelo de tipo de cambio alto y retenciones. ¿Habría que hacer un acuerdo también sobre las retenciones?

El acuerdo con el agro podría ser que las retenciones no se utilicen para el pago de salarios, sino para financiar el desarrollo. Podrían sacarse de las cuentas corrientes del Estado y administrarlas en un fideicomiso. Pero entonces, se debería planificar el desarrollo. ¿Qué necesitamos? ¿Puertos, ferrocarriles, agua potable, educación, créditos baratos? 

Las PyMEs son las mayores generadoras de empleo, ¿cómo se las puede promover?

Las PyMEs se van a multiplicar cuando haya crédito, mercado interno y disminución de impuestos para este tipo de empresas. Necesitan estabilidad y garantías. Después hay que ver cada sector. ¿Qué hay que hacer con las ensambladoras de Tierra del Fuego? ¿Y con los comercios y las ferias ambulantes? ¿Cómo se resuelve el conflicto entre la industria alimentaria formal y las cooperativas alimentarias? Volvemos al Consejo Económico y Social. En cada sector va a aparecer un conflicto, que se irá resolviendo con acuerdos sectoriales entre las empresas y los sindicatos. La prioridad hoy es generar empleo, que la gente tenga trabajo y estabilidad. Un empleo, aunque el salario sea bajo, permite que el trabajador arregle el techo de su casa precaria, compre medicamentos, pague a alguien para que cuide a los chicos. Eso moviliza la construcción, la industria de medicamentos y los servicios de cuidado. El problema es cómo financiar todo esto, porque sería una estupidez cobrar impuestos más altos a las PyMEs cuando se busca que inviertan los excedentes. Necesitás una política fiscal que fomente la inversión y el ahorro. Pero igual, con todo esto no alcanza para resolver el problema del empleo.

¿Por qué no alcanza?

En el contexto global, si al país le va bien, puede crecer un 2% anual. Es muy poco. ¿Cuántos empleos se pueden generar con ese crecimiento? Solo para cubrir el crecimiento demográfico. Y así queda por lo menos un 25% o 30% de la gente afuera del sistema por mucho tiempo. Son asalariados informales, trabajadores precarizados de las PyMEs, vendedores ambulantes, limpiavidrios, cartoneros, cuidadores personales. De ese 30% solo una parte puede ser incorporada al sector formal. Y por más que se capaciten, no van a incorporarse porque no hay empleos para ellos. En el corto y mediano plazo, con la promesa de que van a estudiar y se van a incorporar les estas mintiendo, generás frustración. Con el modelo actual, Argentina va a seguir siendo un país de tres tercios.

PARTE 3 | CÓMO INTEGRAR A LOS EXCLUIDOS
¿Cuáles son los tres tercios?
El tercio muy globalizado, el tercio del mercado interno y el tercio excluido. Los dos primeros tercios pueden crecer y el de más abajo, reducirse un poco. Pero el tercio excluido se reproduce más rápido, por eso digo que no alcanza. La pregunta es cómo los integramos.
¿El ingreso ciudadano puede ser una salida para ese tercio?

Los liberales más realistas piensan en el ingreso ciudadano. Unificar los programas sociales y dar un poco más de plata a los excluidos para que se conviertan en consumidores. No producen, pero consumen y están tranquilos. Tal vez los hijos puedan integrarse. Eduardo Levy Yeyati plantea esto. Creo que no es viable, ni económica ni socialmente. Significa desaprovechar el trabajo de millones de personas, que podrían mejorar su calidad de vida y la de sus familias y comunidades. Hay que mejorar las condiciones de trabajo de esa gente, invertir en un sistema de empleo mínimo garantizado. 

¿En qué consistiría un sistema de empleo mínimo garantizado?

Significa dar empleo a través de municipios, ONGs o cooperativas de los movimientos sociales. Como un contrato de obra y servicio, con un plan de trabajo. 

Algunas cooperativas ya trabajan de esta forma, por ejemplo, en el saneamiento de los arroyos…

El tema es la escala. Unas 450.000 personas perciben actualmente el Salario Social Complementario o algún otro programa. Y solo unas 250.000 están trabajando en estas experiencias. Hay que multiplicar esto por cuatro millones de hogares. 

¿Cómo se podría financiar este sistema?

Va a tener ser financiado por el Estado. Los dos tercios más altos de la sociedad tienen que entender que deben invertir en el tercero.  No sería un plan social, sino un trabajo. Que esto se comprenda, eso es parte de la política, del liderazgo político. Para pagar a cuatro millones de hogares se necesitan 14.000 millones de dólares. Es un 3% del PBI, aproximadamente. Esa inversión es necesaria para que la economía social pueda integrarse. Esto genera trabajo, crea valor. No es inflacionario, hasta [Carlos] Melconian lo dice. 

¿Creés que la sociedad argentina puede llegar a un acuerdo de ese tipo?

Es parte de lo que debería discutir el Consejo Económico y Social. Debería ser un espacio de creatividad que abra un debate ciudadano que hoy no tenemos. Porque el debate debe ser ese: qué sociedad queremos. Y cuánto está cada uno dispuesto a poner para que las cosas sean distintas dentro de 20 años. Poco, mucho, algo, ¿nada? Y acordar cómo se va a distribuir. 

¿Qué modelo de sociedad puede salir de ese debate?

Hay dos opciones. La primera es una sociedad de tercios bien segmentados, como una sociedad de castas. Creo que ese era el modelo ideal de Macri, con un ingreso ciudadano. La alternativa es una sociedad más integrada, con PyMEs exportadoras que inviertan en el desarrollo de servicios y en producción interna. Un modelo en el que economía social y popular tenga una mayor productividad y participe en la generación de valor y riqueza. Ese es el modelo que me gustaría a mí, pero no quiere decir que la sociedad argentina esté dispuesta a elegirlo.

¿Por qué la sociedad argentina podría elegir un modelo o el otro?

Tengo una explicación sociológica al respecto. La sociedad argentina está formada por los hijos de los inmigrantes que quieren políticos que vengan a resolver los problemas, no a crearles nuevos. Y con esta discusión vos le estás creando un nuevo problema a la sociedad. ¿Qué hacemos con el tercio que sobra? Al primer superior, de hecho, le estás creando dos problemas: hacerse cargo de las PyMEs y de los excluidos. La clase media tiene expectativas de irse a Miami de vacaciones, cambiar el auto o comprar el departamento para el hijo. Le estás pidiendo que baje esa expectativa.

Salvia
Agustín Salvia, con Bruno Bonafede y Francisco Uranga. Foto: Sebastián Ibarra
PARTE 4 | LA DEUDA SOCIAL

Sos el director del Observatorio de la Deuda Social Argentina, ¿qué es la deuda social?

Tiene que ver con los ingresos y el nivel del consumo, en parte. Los segmentos más pobres, en un contexto de recesión con inflación, tienen menos plata y la pasan mal. No consumen y sufren malnutrición; no pueden invertir en la vivienda y sufren hacinamiento; tienen problemas de salud y no pueden comprar medicamentos ni ir al médico. Lo monetario es una parte, pero no lo único. ¿Cómo se mejora la salud de los sectores más pobres? ¿O se reduce la malnutrición, en vez de solo repartir tarjetas? ¿Cómo se les da educación de calidad con doble jornada? Buenos maestros, cloacas, agua corriente. Necesitás que la gente tenga mejores viviendas, créditos para construir. Que tengan un baño. Darles el título de la propiedad para que tengan un incentivo para invertir. Necesitás un medioambiente saludable, que no haya ríos contaminados ni basurales junto a las viviendas. Y que la gente tenga trabajo con seguridad social, trabajo digno. Estas son las deudas sociales de Argentina.

Desde el enfoque multidimensional de la pobreza, ¿qué balance hacés del gobierno de Cambiemos?

Fracasó el modelo económico de crecimiento y el desequilibrio macroeconómico trastocó todo. Respecto a las dimensiones de la pobreza, nosotros detectamos algunas mejoras. Pero durante el gobierno de Cristina Fernández, entre 2011 y 2013, también hubo mejoras en las cloacas, las viviendas y el agua potable. Aunque al final, se estancó. Con el gobierno de Macri, hubo avances entre 2016 y 2018. Se redujeron los déficits en viviendas precarias, servicios y condiciones medioambientales. También en el acceso a la educación de la infancia, aunque no tanto en la calidad. Y lo que no mejoró nada fue la retención de los chicos en la secundaria. 

¿Hace falta una reforma de la educación secundaria para aumentar la retención?

La escuela no puede hacer todo. Los chicos requieren de una socialización familiar primaria que les permita rendir en la escuela y progresar. Si están malnutridos, mal capacitados, mal estimulados, con problemas de salud y de violencia, es poco lo que pueden aprender. Hay que resolver eso y enfocarse en una reforma educativa capaz de dar más contención a los chicos en la primaria y una escuela secundaria modificada. Necesitás formar a los jóvenes, sobre todo a los pobres, para un país social y productivamente distinto. No formarlos en el enciclopedismo, sino para trabajar y progresar, para hacer arte o deporte, para producir valor. 

Hubo una controversia porque las mediciones de la pobreza del Observatorio de la UCA y la del INDEC dieron muy diferente. ¿Por qué se produjo esa diferencia?

Tiene que ver con una presentación del 5 de diciembre, dos horas antes de que el presidente [Macri] diera su primera y última cadena nacional. Nosotros habíamos programado la presentación dos meses antes. Consideramos que hubiera parecido sospechoso si la cancelábamos. La hicimos a las 18 y la cadena era a las 20. En la presentación estuvieron Eduardo Amadeo y Daniel Arroyo. Había oficialistas y opositores, de todo. Pero Cambiemos hizo una jugada política anti papa, anti iglesia, anti UCA, anti pobreza, anti hambrismo. A eso se sumó mi presencia en la mesa contra el hambre que convocó Alberto Fernández.

¿A qué creés que se debe la política anti iglesia y anti Papa?

La idea es vieja. Viene de circuitos liberales con una línea de confrontación contra el papa y la UCA, también contra el Observatorio de la Deuda Social Argentina. Como si todo fuera parte de lo mismo, aunque ni el Papa ni el rector me dijeran lo que tengo que hacer. Las primeras reacciones de este tipo fueron de Lucas Llach, cuando era vicepresidente del Banco Central.

¿Qué objetivo perseguían con esta confrontación?

Desacreditar el Observatorio. Había una caracterización: el Observatorio de la Deuda Social estaba haciendo mediciones para el Papa. Estaba trabajando para el populismo, para el peronismo y el Papa. Lo veían como un juego de ajedrez. Querían confrontar con el Papa, marcar que no eran lo mismo. Una pugna política. Y nosotros quedamos en el medio. Mucho más cuando dijimos que la pobreza había llegado al 40%. 

¿Cuándo comenzó el conflicto con el gobierno de Macri?

El primer problema fue por un informe que dimos en 2016. Todavía no había mediciones del INDEC. Dijimos que la pobreza era del 32%. La primera publicación del INDEC salió en diciembre y dijo que la pobreza era del 30%. Los años siguientes mantuvimos un 1% o 2% por encima de la medición del INDEC. El primer enojo fue entonces, dijeron que publicábamos eso para voltear a Macri. Pero no había INDEC cuando lo publicamos, era la única medición que teníamos. Había un 30% con Cristina [Fernández] y registramos el 32% con Macri. Con la misma metodología.

¿Y qué pasó con el informe del 5 de diciembre de 2019?

Dijimos que la pobreza por ingreso era del 40,8%. Dijimos muchas cosas más en esa reunión. Lo del 40,8% fue lo mínimo que se dijo. 

¿En el momento, Eduardo Amadeo o alguien más hizo alguna observación?

No, dijo que era grave. Pero el problema era estructural. El 40,8% fue el dato que publicaron los periodistas en ese contexto. Pero el tema es, ¿qué hicimos nosotros? Estimamos cuánto podría darle la medición al INDEC. De acuerdo a las variables macroeconómicas y dada la correlación que venían registrando nuestra medición y la del INDEC. Tal vez sea petulancia académica, pero es parte del ejercicio que se hace en distintos centros académicos. Calculamos que iba a darles un 38%, aunque nadie prestó atención a ese dato. El problema fue el 28 de diciembre.

¿Qué pasó ese día?

Presentamos un informe en el que rectificamos nuestra proyección del INDEC. A la luz de los datos de ingresos que publicó el INDEC el 16 de diciembre, vimos que los datos no cuajaban con la proyección que habíamos hecho. Es la proyección para los datos que va a publicar el INDEC el 31 de marzo de 2020, correspondientes al tercer trimestre de 2019. Fue una nota metodológica, información que podía ser leída por 10 académicos a los que les gusta el tema. Pero quedó como que nosotros habíamos cambiado el informe cuando asumió el nuevo gobierno, para quedar bien con el peronismo.

¿Pero cambiaron la proyección de 40,8% del Observatorio?

Nunca. El 40,8% es el dato publicado en diciembre de 2019 sobre del segundo semestre. Lo que cambiamos fue lo que creemos el INDEC va a publicar en marzo de 2020. En vez de 38%, calculamos que va a dar entre 33% y 34%.  [Nota: el dato publicado por el INDEC fue de 35,5% para el segundo semestre de 2020; en el cuarto trimestre fue del 38%]. A nosotros no nos cerraba la proyección del INDEC con nuestras proyecciones. 

¿Tienen alguna hipótesis de por qué se amplió tanto la brecha entre las mediciones?

El INDEC es el organismo que mide oficialmente la pobreza, no pretendíamos deslegitimarlo. Hay mecanismos que explican cómo puede ocurrir eso, bajo los supuestos de que nadie alteró los valores. Los equipos técnicos son efectivamente los mismos y es gente que está trabajando muy bien. No creo que haya habido intervención. Valoraba a [Jorge] Todesca profesionalmente, hablé con él antes de que falleciera. Vamos a creerle al INDEC porque ellos tienen 18.000 casos y nosotros 6.000. Es lo único que puedo decir.

¿Qué mecanismos pueden explicar esa diferencia?

Si uno relevó más datos en julio, registró mayores ingresos por el aguinaldo y un menor efecto de la crisis. Todavía no se había producido la devaluación post PASO. Nosotros repartimos el relevamiento entre julio, agosto, septiembre y octubre, eso nos da menos aguinaldo y registra los momentos más críticos. Esa puede ser una explicación.


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