Rogelio Frigerio: “El populismo no es peronismo, el populismo es argentino. Está en nuestro ADN”

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21 de octubre de 2015

Rogelio Frigerio, en las oficinas del Banco Ciudad, cuando era presidente de la institución. Septiembre de 2015.

Cuando lo entrevistamos, su desembarco en el ministerio del Interior parecía algo lejano. Poco probable. Todavía no habían sido las PASO de 2015 y muchos analistas pronosticaban un triunfo de Daniel Scioli en primera vuelta en octubre. Aún así, Rogelio Frigerio se mostraba confiado para las elecciones presidenciales. Veía en Mauricio Macri un líder capaz de reconstruir el Estado y emprender un programa de desarrollo en Argentina. Pero también con suficiente determinación para evitar la tentación del populismo. “Si a partir del 10 de diciembre empezamos a hacer las cosas bien, los cantos de sirena del populismo van a volver”, advertía entonces. Casi dos años después, se ha convertido en uno de los miembros de mayor peso político dentro gabinete nacional. Nos recibió en la sede del Banco Ciudad, que entonces presidía, para conversar sobre cómo lo marcó ser el nieto de Rogelio Frigerio, por qué decidió sumarse al proyecto de Mauricio Macri y cómo cree que debe pensarse el desarrollo en el siglo XXI.

PARTE 1 | PRIMEROS PASOS EN POLÍTICA

¿Cuándo nació tu interés por la política?

Es difícil decir cuándo se despertó mi vocación política porque creo que siempre la tuve, nunca sentí un click, un llamado o algo que genere un punto de inflexión en mi vida y me lleve a interiorizarme por las cuestiones que van más allá del ámbito privado, que abarcan lo público y lo social. Creo que es algo que tuve desde siempre, desde chico. Tengo imágenes mías leyendo el diario a los seis años. También recuerdo que a esa misma edad acompañaba a mi abuelo muchos domingos a la casa de Frondizi, que era mi padrino, y los veía hablar sobre los problemas del país. Viví de cerca una parte trascendente de nuestra historia. Posiblemente, por eso siempre tomé como algo muy natural mi interés por la política.

Estudiaste economía. ¿Influyó tu abuelo en esa decisión?

Me acuerdo que hablé con él del tema. Siempre trataba de inculcar a sus nietos que estudiaran alguna ciencia. Recuerdo discusiones con otros nietos que querían estudiar las carreras de Administrador de Empresas o de Contador, a los que les decía: “Si van a estudiar eso, estudien Ciencias Económicas”. En realidad, la economía no era mi único interés. También me gustaban la filosofía, la historia, las letras… me gustaba leer, siempre leí mucho. Probablemente, terminé en Economía por algún tipo de sesgo familiar, pero perfectamente podría haber estudiado Filosofía y mi abuelo también me hubiera apoyado. Él, antes que un economista, era un estudioso de la filosofía.

¿Cómo fue estudiar economía siendo el nieto de Rogelio Frigerio?

Empecé la facultad en el año 88. Era la época del alfonsinismo y Franja Morada estaba en el centro de estudiantes. En ese momento, en la universidad pública no existía un clima pro-desarrollismo. Ese clima de reivindicación de aquella parte de la historia se fue generando con el tiempo, no tiene muchos años. Recuerdo que a la primera etapa de mis estudios se dio en un clima más bien adverso.

Ocupaste un cargo relativamente importante dentro del gobierno de Carlos Menem cuando eras muy joven. ¿Cómo llegaste a ser funcionario público?

Frigerio Por medio de una beca de la facultad, en el anteúltimo año de la carrera entré en el ministerio de Economía. Primero trabajé en el área de deuda pública con Daniel Marx, que era Subsecretario en aquel entonces. Después de un tiempo, busqué cambiar de área para aprender otras cuestiones de la economía vinculada con lo público. Conseguí pasar al área de Programación Económica, donde estaba Juan Llach.

Un tiempo después, decidí ir a estudiar afuera. Había dado los exámenes para la Universidad de Georgetown, en Washington, pero Llach me sugirió que postergue el viaje para realizar una experiencia que iba a ser “mucho más importante”. En ese momento había estallado la crisis del Tequila y, en respuesta, se había armado en el ministerio de Economía un programa muy ambicioso con recursos del Banco Mundial y el BID para la reestructuración de las deudas públicas provinciales. Fue un programa que manejó 1.500 millones de dólares y se hizo en cabeza de la subsecretaría de Programación Económica. Llach propuso que me hiciera cargo de manejar ese proyecto. Si bien era muy joven, tenía 25 años, como venía del área de Finanzas, de alguna manera, encajaba bien en el programa. Gracias a esta experiencia conocí a todos los gobernadores y a sus ministros. Trabajé muy de cerca con ellos. También me permitió recorrer el país, algo que todavía sigo haciendo. Desde hace 20 años, viajo todas las semanas a alguna localidad del interior. Tengo muchas millas en Aerolíneas. Cuando Roque Fernández asumió como ministro de Economía, en el año 96, no tenía en su equipo a alguien para que se ocupe de la relación con las provincias. Como yo había estado trabajando estrechamente con ellas, a pesar de mi juventud, me ofreció hacerme cargo de la Subsecretaría de Provincias. Por supuesto, acepté.

¿Hablaste con tu abuelo sobre tu participación en el gobierno menemista?

Recuerdo que lo consulté con mi abuelo. Fuimos a almorzar a un restaurante que a él le gustaba, el Sabot, en calle 25 de mayo. Aunque entonces él ya era crítico del gobierno, me dijo que aceptara porque iba a ser la mejor escuela y porque me veía condiciones para asumir esa responsabilidad.

Hay quienes critican que hayas sido funcionario público en la década de los 90. ¿Te arrepentís de haber sido parte?

A nivel personal y profesional, fue una experiencia muy buena. Salí muy prestigiado del ministerio de Economía. No solamente nunca recibí ningún tipo de acusación ética o moral, sino que hice una defensa del federalismo desde el rol que me tocó ocupar. Esto luego fue reconocido por los mismos gobernadores. Profesionalmente, me sirvió mucho esa experiencia. Con 29 años, cuando abandoné la función pública, pude armar una de las consultoras más importantes del país, Economía y Regiones, en base a los contactos y las relaciones que manejé durante los cuatro años de mi paso por el gobierno. Durante los siguientes 10 años me dediqué a asesorar a provincias y municipios en materia de gestión pública.

Te mantuviste muchos años fuera de la vida pública, ¿por qué?

Soy de los que creen que enriquece a la política que los políticos no estén siempre en la vida pública. Es bueno que tengan etapas en la política y etapas en la vida privada, donde vuelven a la realidad, donde se acercan de nuevo a los problemas concretos, donde vuelven a tener vínculos con los amigos y con los que en general te dicen las cosas de frente, cosa que no siempre pasa cuando estás ocupando espacios de poder.

¿Por qué decidiste volver al ruedo político?

En el plano personal, había sufrido una persecución y multas económicas porque Economía y Regiones era una de las consultoras que decía que había inflación en la Argentina. Algo tan evidentemente absurdo como una multa al que decía la verdad. Eso me indignó mucho. Y me indignó también la falta de apoyo de buena parte de la clase política y empresaria de la Argentina. Eso creo que tuvo que ver con mis ganas de volver a la política.

¿Por qué te sumaste al proyecto de Mauricio Macri?

Él me convenció de volver, básicamente, en una conversación en donde me quedó claro que su proyecto era un proyecto de desarrollo nacional. Me planteó, entre otras cosas, que el presidente en el cual él se quería referenciar era Arturo Frondizi. Después de esa charla, no me quedaron dudas de que el lugar indicado era el PRO, como ahora lo es Cambiemos. Más allá de la visión desarrollista de Mauricio, creo que desde que formo parte de este espacio, he podido predicar con éxito la idea del desarrollo y ésta ha impregnado hacia abajo, dentro de las filas del PRO.

Es cierto que Mauricio Macri pregona el discurso desarrollista. Pero también lo hacen otros candidatos, como Daniel Scioli y Sergio Massa…

En el caso de los otros candidatos, suena un poco vergonzoso porque han estado muchos años en el poder y han hecho exactamente todo lo contrario a lo que hubieran hecho Frondizi o Frigerio estando en el mismo lugar. Han estado en la vereda opuesta al desarrollismo. La verdad, resulta un poco indignante ver a quienes tuvieron la oportunidad de generar, después de medio siglo, un proyecto de desarrollo nacional pero hicieron todo lo contrario, diciendo ahora que son desarrollistas porque es políticamente correcto o porque está de moda. El único que tiene, por lo menos, el beneficio de la duda sobre la posibilidad de encarar un proyecto de desarrollo a partir del 10 de diciembre es Mauricio Macri.

Frigerio

PARTE 2 | VIGENCIA DEL DESARROLLISMO

¿Argentina sigue siendo un país subdesarrollado?

Por supuesto que es un país subdesarrollado. Y no nos vamos a transformar en un país desarrollado de manera espontánea o porque un grupo de empresas o ciudadanos lo pretendan. Vamos a ser un país desarrollado si tenemos un Estado que lidere ese proyecto. No hay un país en el mundo que haya pasado del subdesarrollo al desarrollo sin que ese proceso lo haya liderado el Estado. Y el Estado en la Argentina está destruido. Es incapaz de brindar cuestiones básicas como cuidarnos, curarnos, educarnos, impartir justicia… Mucho menos es un Estado capacitado para liderar un proyecto de desarrollo nacional. Por eso, uno de los principales objetivos y desafíos a partir del 10 de diciembre es reconstruir el Estado.

¿Cuál tiene que ser el rol del Estado?

Primero, tiene que ser un Estado inteligente que entienda cuales son las características del desarrollo en cada etapa histórica. Que entienda qué es lo que hace hoy en día que un país sea desarrollado. ¿Qué quiere decir que sea desarrollado? Que en ese país se viva mejor, que en ese país se paguen mejores salarios, que en ese país haya más libertad de elección, que en ese país haya más seguridad y más confort. Y hoy, básicamente, lo que diferencia a un país desarrollado de uno subdesarrollado es que los países desarrollados venden conocimiento, venden inteligencia local embebida en los productos que ofrecen al mundo. Los países desarrollados son países altamente diversificados. No son países que producen bien dos o tres cosas, producen bien cientos de cosas. Los países desarrollados son los que apoyan al emprendedor y a la innovación tecnológica. Los países desarrollados son los países que tienen un Estado muy presente. Por eso necesitamos un Estado que lidere este proceso de desarrollo nacional que pretendemos encarar y que sea, precisamente, un Estado que entienda todas estas cuestiones.

¿Qué herramientas tiene el Estado para hacerlo?

El Estado tiene muchas herramientas para promover el desarrollo, pero lo más importante es que tiene que tener capacidad de selección. Tiene que impulsar a determinados sectores, con criterios objetivos. Con criterio de sustentabilidad, es decir, tiene que apoyar sectores económicamente sustentables en el tiempo. Con criterio de empleabilidad, porque uno de los desafíos en el siglo XXI es crear empleos de calidad. Con criterio de localización, porque el desarrollo tiene que ser homogéneo y equitativo a lo largo y a lo ancho de un territorio tan vasto como el de la Argentina. El rol de Estado es clave, y por eso necesitamos reconstruirlo.

¿Qué es el método desarrollista?

El método desarrollista consiste en preguntarse ante cada dilema, ante cada opción “¿Qué nos hace más Nación?”. En consecuencia, tendrías que plantearme un dilema y yo tendría que contestártelo en función a este método de abordaje que tenemos los desarrollistas. Por ejemplo: ¿Qué nos hace más nación, seguir endeudándonos a tasas dos o tres veces más caras y a plazos muchos más cortos que el resto de los países de la región o recuperar el crédito internacional y conseguir financiamiento para la enorme lista de proyectos de inversión en infraestructura física y social que necesitamos en la Argentina? Ese sería un ejemplo concreto del método ante un hecho empírico, de la realidad concreta.

La idea de preguntarse “¿Qué nos hace más Nación?” sugiere que el desarrollismo es antes que nada, un pensamiento nacionalista. ¿Es así?

Sí, pero partiendo de comprender que el desarrollo es la mejor forma de defender el interés nacional. No hay una mejor forma, práctica, en los hechos, concreta, de defender el interés nacional que generando condiciones de desarrollo económico y social.

¿Qué papel juegan los gobiernos locales y provinciales en el proyecto de desarrollo?

Este es un tema que también hace a un concepto moderno del desarrollo. En la actualidad, las políticas de desarrollo son políticas cada vez más vinculadas a lo local. En consecuencia, no vamos a tener un proyecto de desarrollo nacional sin darles autonomía y poder a los gobiernos locales para que impulsen políticas de desarrollo. Esto tiene que ver con las características del desarrollo en la actualidad, que no son las mismas que hace 50 años.

PARTE 3 | LOS DESAFÍOS DE LA ARGENTINA

Argentina se enfrenta a un grave deterioro en la competitividad. ¿Cómo debería afrontarlo?

Siempre recuerdo que mi abuelo decía que el desarrollo no era una cualidad de las monedas. En consecuencia, el desarrollo no se resuelve mágicamente cambiando el numerito del tipo de cambio nominal. El desarrollo es un trabajo. El desarrollo y la competitividad exigen arremangarse y solucionar problemas concretos. La competitividad sistémica de largo plazo, sostenible en el tiempo, depende de muchos factores. Depende de la inversión pública en infraestructura física y social, depende del financiamiento barato y a largo plazo, depende de la calidad de los recursos humanos, depende de la posibilidad de abrir nuevos mercados, depende de la posibilidad de bajar los costos de logística… También depende de un Estado que entienda que muchas veces es necesario incentivar determinadas carreras. Creo que hoy el desarrollo no se puede hacer si en la Argentina no tenemos más ingenieros, por ejemplo. Hoy en la Argentina tenemos un ingeniero cada 5 mil habitantes. En cambio, en China hay uno cada 1.700, y en Francia uno cada 2 mil. Esos son cuellos de botella para el desarrollo.

¿Cómo evaluás la inserción internacional actual de la Argentina y la relación con EE UU, Brasil y China?

Estos tres países son determinantes, pero no son los únicos. Justamente, creo que hace al interés nacional diversificar mucho nuestra matriz de vínculos con el mundo. Pero es importante entender que la política internacional es una política que requiere, como ninguna otra, de un proyecto de largo plazo. No puede existir política internacional de corto plazo, como se hace hoy en día en la Argentina. No se puede tener un vínculo con el país más importante para nuestro futuro, como es China, en función de la posibilidad de maquillar las reservas en el cortísimo plazo. Eso es exactamente lo que no hay que hacer con la política internacional.

¿Argentina debería replantear sus relaciones con los países vecinos?

Frente a lo complejo que se ha vuelto el mundo y lo difícil que es la vinculación y la negociación con países como China, como India, como Rusia, como el mismo EE.UU., creo que lo más inteligente es no negociar solos, sino negociar con amigos. Y los amigos naturales que tiene la Argentina son los países vecinos. Por eso también hay que replantear todo lo que se ha hecho en los últimos 10 años, en donde, básicamente, nos hemos peleado con todos los vecinos. Lo importante para la Argentina, en términos internacionales, es recrear un clima de amistad y de asociatividad entre los países de la región para tener la mejor plataforma de vínculo con el mundo.

Te hemos escuchado decir que el populismo es una cultura política muy arraigada en la Argentina. ¿Considerás que eso puede ser un problema para el próximo gobierno?

El populismo no es patrimonio de un partido político, yo siempre discuto eso. El populismo no es peronismo, el populismo es argentino. Está en nuestro ADN. En los últimos 50 años, han sido populistas todos los gobiernos que han atravesado una etapa de bonanza. En general, el peronismo ha tenido mucha suerte y le ha tocado gobernar en épocas de bonanza, por eso uno asocia al populismo con el peronismo. Pero los radicales han sido populistas en determinadas épocas. Y también los gobiernos militares. Evidentemente, hay algo en nuestro ADN que favorece las políticas populistas y es algo que tenemos que desterrar. Por eso, siempre digo que es importante que haya un presidente con otra visión pero también necesitamos un presidente con una gran convicción. Porque, si a partir del 10 de diciembre empezamos a hacer las cosas bien, los cantos de sirena del populismo van a volver. Necesitamos un presidente que tenga la convicción de cerrar los ojos, taparse los oídos y seguir por el camino correcto que es, precisamente, el camino del desarrollo nacional.

¿Por qué seguís siendo desarrollista?

Porque sigo considerando que es el mejor camino para darle a mis hijos, que son chiquitos, un país mucho mejor para vivir, para desarrollarse y para que tengan a mis nietos.