Natanson: “Con este nivel de deuda no hay posibilidad de desarrollo”

Argentina se divide en dos coaliciones, según el editor de Le Monde Diplomatique. Una es liberal, antiperonista, y la integran el campo, los profesionales urbanos y las multinacionales. La otra es peronista y la forman los conurbanos, el norte, algo de la Patagonia y el progresismo de las ciudades

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José Natanson, director de Le Monde Diplomatique, edición cono sur. Viernes 6 de marzo de 2020

Cuando publicó su análisis sobre el triunfo de Cambiemos en 2015, le llovieron la críticas. Algunas venían de amigos, políticos e intelectuales afines. José Natanson no se esperaba esa reacción. En vez de arrepentirse, dobló la apuesta: escribió un libro. ¿Por qué? (Siglo veintiuno, 2018) es un análisis sobre cómo el macrismo conquistó el sentido común de los argentinos — o al menos, de una parte de ellos— para llegar a la Casa Rosada. Que un político de la elite económica del país se hiciera con el poder no era un error, escribió Natanson, sino le resultado de un largo y complejo proceso de construcción de un proyecto que representó y aún representa a buena parte del electorado. La meritocracia es la única idea de filosofía política que aportó el macrismo a la sociedad, dice Natanson en entrevista con Visión Desarrollista. Y la propuesta prendió fuerte. Pero no se sostuvo. Si Macri llegó vestido de una nueva derecha, neoliberal pero con sensibilidad social, tras el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (FMI) se vio obligado a girar hacia posiciones más extremas, explica Natanson.

La entrevista es exactamente una semana antes de que comience la cuarentena, en las oficinas donde edita Le Monde Diplomatique para el cono sur. Natanson es el director de la publicación, una de las revistas progresistas más prestigiosas de Argentina. El Gobierno de Alberto Fernández está dando los primeros pasos, todavía no ha tomado medidas para combatir la pandemia del COVID-19. Natanson se ilusiona con un gobierno que enfrente la restricción externa, la reforma de la justicia y la despenalización del aborto. Pocos días después, buena parte de esta agenda quedará en segundo plano. Un tema, sin embargo, mantendrá toda la vigencia. “Hay una clara decisión de renegociar primero la deuda y, a partir de ahí, construir un programa económico”, señala el periodista y politólogo.

El mapa político argentino quedó dividido en dos grandes frentes después de las elecciones de 2019, ¿qué lectura hacés de este resultado?

Creo que hay dos coaliciones sociales, que son producto de ciertas actividades económicas. Hay una coalición liberal, antiperonista, donde está el campo. Si superponés el mapa de la siembra de soja y el mapa del voto a Macri, coinciden matemáticamente. Literal. A esa coalición se suman las clases medias profesionales de las ciudades y la elite económica multinacional, que en Argentina no es tan chica. Y después existe una coalición peronista, que está formada por los conurbanos, el norte y un poco de la Patagonia. Es la Argentina que necesita del Estado para sobrevivir. A esta coalición se suma la clase media progresista: el filmusismo. Esas dos coaliciones son cambiantes, contingentes e inestables, pero tienen su expresión política. 

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Mapas: Núcleo sojero / Votos a Cambiemos en las PASO de 2017
¿Hay un componente ideológico en cada coalición?

Quizás ideología sea una palabra muy grande, pero sí tienen un conjunto de ideas. Una dice: “Nosotros somos competitivos, nos esforzamos, trabajamos y nos ganamos con esfuerzo las cosas”. La otra dice: “Nosotros somos solidarios, creemos en la construcción colectiva”. En este último hay un elemento que no nombré y son los sindicatos. Salvo Uruguay, ningún otro país de América Latina disputa la puja distributiva como lo hace Argentina. 

Una novedad política fue la conformación del sindicato de trabajadores de la economía popular, ¿cómo lo interpretás?

Es un movimiento social que aspira a ser un sindicato. Y me parece bien. Muestra cómo funciona la memoria histórica. Se empiezan a juntar las cooperativas y se denominan sindicato. Sería un sindicato de nuevo tipo, cuya patronal es el Estado. Porque las cooperativas dependen del Estado. En ese caso, va a ser un sindicato más parecido a ATE o CTERA que a la UOM o SMATA. La organización siempre es buena. Creo que Argentina no desbarrancó al final del gobierno de Mauricio Macri, en gran medida, porque había movimientos sociales que contenían

Cambiemos mantuvo un buen vínculo con los dirigentes sociales, incluso con los que se identificaban claramente con el kirchnerismo, ¿por qué?

Creo que el macrismo tenía la idea de construir un país en el que entraba el 60% o 70% de la sociedad. Con energía, campo y economía del conocimiento. Había un 30% que sobraba. Para esa gente había algo que se llamaba Ministerio de Desarrollo Social, donde estaba Carolina Stanley y les daba un poco de plata para que la cosa no explotara. Estoy caricaturizando la situación. No era exactamente así, pero más o menos.

En el libro ¿Por qué? señalás que Cambiemos logró conectar con el sentido común de un sector de la sociedad argentina, ¿a qué se debió ese éxito?

El concepto de meritocracia caló hondo en un sector amplio de la sociedad. Casi diría que la meritocracia fue la única idea de filosofía política que aportó el macrismo a la sociedad. Tiene que ver con la discusión de dos criterios de justicia social. Uno  es la igualdad de oportunidades: todos salen corriendo de una misma línea y el que llega más lejos es porque se esfuerza más. El otro criterio es el de la igualdad de resultados: el trabajo del Estado no es construir esa línea de salida, sino tratar de que todos estén igual al mismo tiempo. Yo creo en ese segundo criterio porque el primero es mentiroso, sobre todo en una sociedad tan desigual como la nuestra. 

¿Esas dos concepciones son las que están en debate en la sociedad?

Es un debate un poco abstracto para darlo en la sociedad, pero creo que las dos coaliciones tienen esas ideas atrás. Son visiones en tensión.

La discusión filosófica es abstracta, pero puede plantearse a través de la política impositiva y de retenciones

Sí, de hecho, las retenciones son el único lugar de donde podés sacar recursos para redistribuir en este momento. Creo que debería aumentarse el impuesto a las ganancias y debería aumentar la presión tributaria sobre los que más ganan. Pero socialmente es más complejo. Cristina lo tenía muy claro, ella quería aumentar el impuesto a las ganancias, pero la sociedad no la dejó.

¿Cambió tu caracterización de Cambiemos desde que escribiste el libro hasta el final de la gestión?

El Gobierno de Macri empezó como un neoliberalismo con atención a lo social, pero pegó un giro a partir de que se le empezó a venir el planeta encima. Cuando ya no pudo mostrar un solo resultado económico o social, se abrazó a la idea identitaria y adoptó un discurso de mano dura y polarización.

Tenemos un Gobierno que, de alguna manera, es la coalición entre el kirchnerismo, el massismo y Alberto Fernández. ¿Tienen una identidad común o solo se juntaron para ganar la elección?

Toda coalición se une para ganar. Después, en el gobierno, se va estructurando. El kirchnerismo también fue así al principio: Duhalde, Kirchner, unos tipos de Santa Cruz que nadie sabía bien quienes eran y el progresismo de Aníbal Ibarra y Daniel Filmus en la Capital. A medida que le fue yendo bien, fue ganando consistencia y se convirtió en algo. Eso todavía no pasó con este Gobierno, porque recién asumió. Pero creo que tiene muy claro lo que quiere hacer. La idea del fin de la grieta es un ejemplo.

¿Qué es el fin de la grieta?

Es la idea de que él necesita gobernar con algo más que un tercio. Ese tercio que tuvieron Cristina y Macri; el tercio duro. La minoría intensa. Terminar con la grieta es creer que necesitás una coalición más abierta y no alcanza con resignarse a que el peronismo de Córdoba no te acompañe.

¿Creés que esa idea puede ser la base para generar consensos a nivel nacional?

No lo sé, pero después de conocer a muchos políticos, creo que si hay un grupo que lo puede conseguir, es este. El peronismo de centro, el peronismo moderado. Es un peronismo que aprendió, que pasó por el Estado, que no viene con ideas desorbitadas, que conoce las restricciones y tiene convicciones fuertes. 

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¿Cuáles crees son los principales desafíos que tiene Alberto Fernández?

Miro las cosas que él decidió encarar rápido y antes que cualquier cosa. La deuda, claramente. Con este nivel de deuda no hay posibilidad desarrollo para Argentina. El hambre, que es una cuestión ética evidente, pero también es una cuestión de desarrollo: si tenés gente que no come bien de chiquita, vas a tener problema en 20 años con el capital humano. Veo que está atacando estos temas. Para mi gusto, falta un plan de desarrollo más explícito. No digo que no lo tenga, pero no está explicito. También ataca otros temas que no tienen que ver con lo presupuestario, como la reforma de la Justicia y la legalización del aborto. Esos son dos grandes ejes del discurso del Gobierno. 

¿Por qué no explicita el plan de desarrollo?

Hay una clara decisión de renegociar primero la deuda y, a partir de ahí, construir un programa económico. Hasta ahora tenemos solo un ministro de deuda [Martín Guzmán]. El ministro de Desarrollo Productivo [Matías Kulfas] está empezando a aparecer recién. Otros ministerios están bastante parados porque no hay recursos. Ellos mismos lo reconocen. Por eso quieren cerrar rápido el tema de la deuda. 

Decís que existe un plan, ¿cómo lo describirías?

Me parece que el Gobierno tiene tres o cuatro ideas claras, aunque no sé si las va a poder concretar. Primero, renegociar la deuda. Segundo, hay que darle de comer a los chicos para que Argentina no vuele por el aire y potenciar las nuevas generaciones. Tercero, hay que hacer algo con el gasto previsional: consume el 50% del presupuesto. Ya se suspendió la fórmula de actualización. Creo que ahí hay un criterio de justicia: sacarle plata a los viejos para dársela a los chicos. Porque la pobreza en la vejez es 10% y la pobreza en la infancia es del 50%. Por último, hay que conseguir dólares. Si se fijan en el discurso del 1 de marzo, los tres únicos sectores económicos a los que se refiere Alberto Fernández son los que generan dólares: minería e hidrocarburos, industria del conocimiento y campo. No habló casi de la industria. 

¿Considerás que el Gobierno va a apostar por esos sectores?

Voy a ser más preciso. El gobierno de Alberto Fernández está integrado por un conjunto de economistas, como Matías Kulfas, que dice que el problema de Argentina no es el déficit fiscal, sino el comercial. La restricción externa. Que es eso lo que hay que solucionar para que el país despegue. También lo dicen Eduardo Levy Yeyati y Pablo Gerchunoff. Incluso el equipo de Axel Kicillof coincide. Como son economistas que sostienen eso hace décadas, tengo expectativas de que ahora, en el gobierno, trabajen en ese sentido.

Hay un relativo consenso de que no existe un modelo claro de país. ¿Creés esto es un obstáculo para el desarrollo?

Creo que uno de los problemas de Argentina es que no haya continuidad. Tenés un modelo de desarrollo y después se cambia por otro. Es el refundacionismo. Espero que este Gobierno construya instancias superadoras. Aunque quiero aclarar algo. No todo cambia, también hay continuidades. Las retenciones son una política de Estado: las puso Lavagna con Duhalde y continúan hasta hoy. Incluso Macri tuvo que mantenerlas. La AUH (Asignación Universal por Hijo) y las jubilaciones son políticas de Estado. Cada Gobierno le dio su impronta, pero se mantuvo. Y hay otras cuestiones, como el reclamo pacífico sobre la soberanía de las Malvinas y la relación con Brasil. También son políticas de Estado.

¿Cuáles son los sectores clave para plantear un modelo de desarrollo en Argentina?

Por un lado, creo que es necesario seguir protegiendo o subsidiando algunas industrias ineficientes. Por la cohesión social. Es la paz de los conurbanos que garantiza la gobernabilidad. Daniel Arroyo dice: “Acá todos miran los déficits comercial y fiscal; yo, que tengo el foco en la pobreza, miro el consumo de leche, la industria textil y la construcción”. Es decir, que los pibes están bien nutridos y la situación del empleo de los más excluidos. Por otro lado, hay que apostar por los sectores que generan dólares. ¿Cuáles son? El campo, al que tenés que cobrarle al mismo tiempo retenciones. También la minería y los hidrocarburos, que además generan conflictos ambientales.

¿Qué país podría seguir Argentina como moldeo?

Tomo lo que dice Eduardo Levy Yeyati en su libro Porvenir: no hay un país de ingreso medio equiparable a Argentina, en población, heterogeneidad y situación  geopolítica que haya pegado el salto del subdesarrollo al desarrollo. No existe. Corea del Sur no se puede comparar. Tuvo una dictadura de 30 años, la ayuda de EEUU y una sociedad pasiva dispuesta a exportar productos que no consumía. Es imposible ese camino acá. Tampoco podés comparar a España: no tenés los fondos estructurales de la Unión Europea ni los turistas alemanes vacacionando en tus playas. ¿Israel? Es un país muy particular, con seis millones de personas, un capital humano muy preparado y una situación geopolítica excepcional. Además, EEUU le financiaba el déficit comercial. Por otro lado, ningún país de América Latina pegó ese salto. Tampoco ninguno de África.

¿Y Australia o Canadá, que son más parecidos?

Australia tiene la mitad de la población de Argentina y una dotación de recursos naturales ocho veces mayor. Y tuvo déficit comercial durante 40 años, que financiaba EEUU por cuestiones geopolíticas. Canadá se desarrolló al lado de EEUU; además tiene seis veces más recursos naturales que Argentina. Es como si tuviera seis pampas húmedas. Ojo, Venezuela tenía 80 pampas húmedas y la chocó peor. 

Mencionaste que Corea del Sur exportaba productos que no consumía su población y que acá eso era imposible. ¿La sociedad argentina no está dispuesta a hacer sacrificios para lograr el desarrollo?

Corea del Sur exportaba televisores a color y su población veía en blanco y negro. El argentino no quiere ver en blanco y negro. Macri chocó contra eso. El argentino quiere comer asado y mirar la televisión último modelo. Ese salto lo podés hacer en países muy desiguales, elitistas, como Chile, Perú o China. Cuando el pueblo chileno quiere generar una sociedad de clase media, no puede. Ahora van a empezar a girar en calesita como nosotros.

El modelo chileno se mantuvo en el tiempo y provocó una fuerte reducción de la pobreza, ¿por qué entró en crisis?

Fue exitoso hasta cierto punto; duró 30 años. Ahora Chile está como Argentina. En algunas cosas esta mejor; en otras, peor. Tiene menos pobreza y más desigualdad. Creo que a Chile y a Perú les va a pasar lo mismo que le pasó a Argentina. Es lo que pasa cuando una sociedad pide vivir mejor y al país no le alcanza.

Para dar ese salto, ¿hace falta un programa de desarrollo?

Todos los problemas que enuncié no tienen una solución fácil. Capaz ni siquiera tienen una solución. Son complejos, hay actores, coaliciones, miradas sociales. No es que no se resuelven porque no hay ganas. El hecho de que ningún país haya pegado ese salto algo quiere decir.   

Es una conclusión un poco pesimista. ¿Podemos decir que el problema del subdesarrollo no tiene solución?

No tiene solución fácil. De corto plazo, simple. ¿Quiere decir que no hay que encararlo? No, quiere decir que hay que encararlo sabiendo que no se va a solucionar rápido. Y que, tal vez, no se solucione nunca. 


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