Cavallo: “No es correcta la idea de que en los noventa el país se desindustrializó”

El exministro de Economía, una de las figuras más resistidas por el desarrollismo, sostiene que Argentina tiene el peor sistema imaginable: un capitalismo sin mercado combinado con un socialismo sin plan

Domingo Cavallo
El exministro de Economía, Domingo Cavallo, durante la entrevista con Visión Desarrollista

Domingo Cavallo fue el rostro económico de los noventa. Y el ministro que concentró más poder desde la vuelta de la democracia. Durante su gestión impulsó reformas audaces que trastocaron las bases de la economía argentina. Su nombre quedó asociado para siempre con la convertibilidad que terminó con la hiperinflación, pero también con la crisis de 2001, que marcó el fin de su carrera política. Tiene un discurso articulado y convincente: desde hace 20 años discute qué pasó durante el menemismo, justifica sus medidas e intenta explicar qué falló. Siempre fue un economista muy criticado por el desarrollismo por considerar que el modelo que instauro produjo una destrucción del entramado industrial. El mismo Rogelio Frigerio fue un critico feroz sus políticas. Cavallo es una figura prohibida para el desarrollismo. El economista, sin embargo, reivindica el gobierno de Arturo Frondizi como un proyecto de inserción inteligente al mundo y modernización de la economía. También rechaza que en los noventa el país se haya desindustrializado. “Hubo más industrialización que en las décadas anteriores y posteriores si uno la mide con un indicador que es clave: el crecimiento de las exportaciones industriales”, asegura en entrevista con Visión Desarrollista. 

EL DESARROLLISMO
En los últimos años se volvió común que distintos espacios políticos reivindicaran el desarrollismo de Arturo Frondizi.  ¿Qué evaluación hacés de aquel gobierno?

El desarrollismo fue una estrategia muy inteligente y adaptada a la época. Creo que Frondizi y Frigerio advirtieron que Argentina se tenía que integrar al mundo, quisieron ser parte del proceso de globalización. ¿De qué forma? De la forma como se podía integrar uno al mundo en esa época. Casi todos los países implementaban estrategias de crecimiento basadas en la sustitución de importaciones. La clave estaba en abrir la economía a la inversión extranjera y crear espacios para la inversión nacional. Lamentablemente, Frigerio puso exagerado énfasis, a mi criterio, en la sustitución de importaciones como mecanismo para crear espacio para la inversión. Pero eran los signos de la época. Las estrategias de aliento a la exportación todavía no era algo entendido en el mundo. Los países asiáticos no habían puesto en marcha su estrategia de expansión vía la penetración en los mercados mundiales con sus productos. Además, si bien al principio posiblemente no lo hayan tenido en mente, las circunstancias llevaron a Frondizi y a Frigerio a que no solo hubiera un plan de desarrollo, sino que estuviera vinculado a la estabilización. Aunque Frigerio no estaba muy de acuerdo en esto. Entonces aparecieron Roberto Alemann y Álvaro Alsogaray.

¿Por qué considerás que se produjo ese giro político?

Creo que se dieron cuenta de que no iban a poder lograr los resultados del plan de desarrollo si no estabilizaban la economía. Recurrieron a liberales para implementar la parte de estabilización, pero eso no era esotérico, era realista. No se iba a poder estabilizar la economía si no se adoptaban medidas de disciplina fiscal y monetaria. Por supuesto, al principio se produjo un efecto recesivo grande, pero la economía empezó a desarrollarse cuando llegaron las inversiones. Eso era lo que buscaban Frondizi y Frigerio. Mucha gente recuerda ese episodio como algo negativo porque generó una gran recesión, pero yo sostengo que esa transformación permitió que la economía funcionara bastante bien durante más de una década. No digo de manera ideal, pero fueron años en los que hubo un crecimiento continuado y con inflación muy moderada. La inflación explotó de nuevo recién en 1974 como consecuencia del Plan Gelbard y las políticas que aplicó Perón en su último gobierno. Fue una década muy buena y tuvo que ver con el ingrediente modernizador y la inversión que se hicieron en los años 1959, 1960 y 1961. 

¿Tuviste trato personal con Frondizi y Frigerio?

Me reuní varias veces con Rogelio Frigerio. Y una vez tuvimos un debate público en la peña El Ombú, de Córdoba. Coincidí en ese debate con el aspecto más importante, en mi opinión, del enfoque de Frigerio, que es considerar a la inversión como el núcleo de la economía. Destaqué, sin embargo, que para mí no solo era importante la cantidad, sino la calidad de la inversión. Y dije que para que la inversión sea de alta calidad y contribuya al crecimiento sostenido de la economía y al desarrollo, es muy importante que esa inversión esté bien evaluada. Sostuve que normalmente no se hacen las mejores inversiones cuando las decisiones de inversión se toman desde el Estado. También discutí con Frigerio el tema de los monopolios. Él dijo en varias oportunidades que no había que tenerle miedo a los monopolios porque creaban un clima para que haya inversión y se acumule capital. En esa época yo sostenía algo que cada vez he sostenido más y es que introducir competencia interna y externa en todos los mercados es fundamental para hacer que los empresarios tomen las mejores decisiones, tengan una gran flexibilidad para adecuarse a las distintas circunstancias y se vean inducidos a introducir cambios tecnológicos y aumentar la productividad. 

¿Y con Frondizi?

Visité varias veces a Frondizi. Una vez le llevé mi libro Volver a crecer (1985) y él lo leyó atentamente. Me hizo algunas críticas. Marcó un párrafo donde yo decía que 1.000 millones de dólares invertidos en educación podían ser más productivos que 1.000 millones de dólares invertidos en una obra hidroeléctrica. Mi observación era que se estaba invirtiendo en obras hidroeléctricas o en usinas atómicas a partir de decisiones que tomaba el Estado. Se estaba enterrando hierro y cemento, pero nunca se terminaban las obras y no se contribuía realmente a que hubiera mayor capacidad de generación a menores costos. A ese tipo de inversión yo la veía como un despilfarro. Mi idea era que había que crear el espacio para que el sector privado hiciera ese tipo de inversiones. Lo que sí tenía que hacer el sector público era invertir mucho en educación. 

¿Qué criticó Frondizi?

Decía que si no había inversión en sectores de infraestructura el país no podía progresar. El problema que yo veía en la formación de Frondizi y sobre todo en la de Frigerio, que venía de una formación ideológica marxista, era que le daba mucha importancia a eso que se llamaba la base material de la economía. Veían a los servicios, como la educación, como algo que debía, en todo caso, venir después. O que no era tan prioritario como crear la base material de la economía. 

¿Por qué creés que se reivindica hoy a Frondizi? 

Cuando estábamos en la discusión de quién gobernaba después de Cristina Fernández, había una preocupación por el estancamiento, que ya llevaba cuatro años. También había inflación, por eso yo pregonaba que había que encontrar la forma de salir de la estanflación. De hecho, había escrito en 2008 el libro Estanflación donde decía que íbamos a entrar en un periodo de estanflación no muy diferente al que tuvimos entre 1975 y 1990. Obviamente, no había todavía en ese momento una gran conciencia del peligro que significaba la inflación y se ponía énfasis en el estancamiento. Por eso, los que hacían campaña tenían que hablar de crecimiento, de desarrollo. No podían hablar de liberalismo o neoliberalismo, como se caratuló a los noventa, porque había quedado desprestigiado. Tampoco se podía hablar de peronismo, en el sentido tradicional de las políticas que había aplicado Perón en sus distintos gobiernos. Y estaba disponible el rótulo del desarrollismo. Al desarrollismo lo habían bastardeado bastante [Eduardo] Duhalde, [José Ignacio] De Mendiguren y ese tipo de personajes. Ellos hablaban del esquema productivo y en contra del sistema financiero, pero eso era puramente retórico. En realidad, lo que buscaban era que la devaluación y la inflación licuaran los pasivos. Eso les encantaba porque hacía que los que se habían endeudado vieran evaporar sus deudas. Creían que eso los convertía en magos de las finanzas. A mí me querían y me apoyaban porque interpretaban que yo había pegado una fenomenal licuación de pasivos en 1982. 

¿Cuando eras presidente del Banco Central?

Claro, yo había licuado los pasivos en pesos de las familias y las empresas que se habían endeudado por la circular 1050 y que habían pagado tasas reales de interés estrambóticas entre 1979 y 1981. Pero tomé la decisión de no licuar los pasivos en dólares porque significaba que el Estado se hiciera cargo de la deuda en dólares del sector privado. 

Generalmente se asocia la estatización de la deuda con una decisión tuya, ¿por qué?

Después de que yo hubiera licuado los pasivos en pesos y resuelto ese problema, me sacaron del Banco Central. Precisamente, para licuar los pasivos en dólares. Después, los radicales inventaron que yo había estatizado la deuda privada en dólares. En la época de Alfonsín, le llevé mi libro Volver a crecer al presidente. Lo leyó e incluso utilizó algunas expresiones de ese libro para un discurso que dio en la Bolsa de Comercio. Los muchachos de La Coordinadora se asustaron y trataron de bloquear mi relación con Alfonsín. En realidad, yo había sido el primero que denunció el peligro de que estatizaran la deuda privada en dólares, pero ellos se la rebuscaron para echarme la culpa a mí. Montaron una campaña. Por eso me llamaban “el más desarrollista de los liberales” en esa época. En realidad, mi forma de ver la economía, como dicen los liberales o los libertarios actuales, era alberdiana. 

¿En qué sentido es alberdiana?

Juan Bautista Alberdi escribió un libro que se llama El sistema económico y rentístico de la Confederación Argentina. En ese libro habla de las instituciones económicas: cuáles son las reglas del juego que debe tener la economía para funcionar conforme a los principios dogmáticos de la Constitución Nacional. Me sirvió para darme cuenta de que lo que estudiábamos en la facultad, la macroeconomía, la microeconomía, el comercio internacional, eran los aspectos funcionales de la economía, pero nunca se tocaban los aspectos institucionales. Hasta que encontré un libro de Raymond Barre, un economista francés que había sido primer ministro, que comenzaba con un aparte que se llamaba “Formas de organización económica”. Allí distinguía entre la economía de mercado y la economía centralmente planificada y hablaba de las instituciones con las que funcionaba cada una. 

EL ROL DEL ESTADO
¿Cómo analizás las instituciones económicas en Argentina?

Si ustedes leen Volver a crecer, van a ver que tomé una expresión que acuñó Adolfo Sturzenegger, que a mí me parecía muy descriptiva de los defectos de la organización económica de Argentina. Y alrededor de la cual escribí todo el libro. La expresión es que Argentina tiene el peor de los sistemas económicos imaginables: un capitalismo sin mercado combinado con un socialismo sin plan. Lo que es muy malo. Un sistema socialista o un sector público grande pueden funcionar bien si tienen las instituciones económicas que organizan el sector público, que son el presupuesto y los planes con buena fijación de prioridades, siempre buscando los equilibrios para no crear problemas al sector privado. Y la parte capitalista funciona bien cuando existen los mercados abiertos, libres, con competencia. La parte capitalista no funciona bien si las decisiones, en lugar de tomarlas los empresarios, las toman los gobiernos a través de intervenciones discrecionales, dando privilegios a unos y castigando a otros. O con sistemas impositivos muy distorsivos. 

¿Alcanza el rol del Estado liberal en los países subdesarrollados?

Creo que el Estado tiene un gran rol que jugar, pero como organizador de la sociedad. Lo más importante es definir buenas reglas de juego. Un Estado que no logra erradicar la inflación es un Estado muy débil, muy incapaz. Es la principal demostración de que el sector público está muy mal planificado, porque ni siquiera ha logrado encontrar fuentes de financiamiento para sus gastos que no impongan un impuesto sobre el dinero. Utilizar el dinero como base de recaudación impositiva es gravar los salarios y los ahorros de una manera muy distorsiva. La inflación desorganiza la vida económica y social de cualquier país. Por algo todos los países han buscado funcionar como economías estables. Son muy pocos los países que funcionan con alta inflación. Tener estabilidad es una condición sine qua non para poder organizar bien la vida económica y social de un país, para que haya progreso, para que se pueda luchar contra la pobreza y para que haya desarrollo. El Estado tiene que ser organizador, pero no tiene que ser empresario, manejar sistemas productivos ni decidir inversiones. Las inversiones las tiene que decidir el sector privado a su propio riesgo, salvo las inversiones de infraestructura que no se pueden financiar con precios. Es decir, la infraestructura que es provisión de un bien público. Es razonable que el Estado no solo la financie, sino que también la planifique. Forma parte del plan de inversión pública que tiene que hacer el Estado, sin duda.

¿Qué opinás del incentivo a ciertos sectores prioritarios, como fue el caso de la petroquímica o la siderurgia durante el gobierno de Frondizi?

En sectores como la minería, el petróleo, el gas y la electricidad, lo primero que hay que hacer es eliminar trabas para la inversión. Y eso, en definitiva, es lo que hizo Frondizi. La inversión en el sector petrolero estaba totalmente trabada porque teóricamente solo la podía hacer YPF, pero no tenía recursos. Y es lo que hicimos nosotros en los noventa. En materia de minería dictamos una serie de normas y removimos trabas que existían porque siempre los militares habían querido desarrollarla ellos. Pero nunca la desarrollaban ni tenían los capitales para hacerlo. Y lo mismo con el petróleo, el gas y la electricidad. 

¿Y estás de acuerdo con implementar los incentivos para sectores específicos?

Si para que un sector se desarrolle, además de destrabar hay que dar algún tipo de incentivo especial, no estoy en desacuerdo. Creo que la mejor forma de incentivar sectores es ayudar a invertir en el desarrollo o la aplicación de tecnologías. Tenemos mucha capacidad en ese sentido, se ha visto en estos tiempos. Por ejemplo, había una empresa de Córdoba que sin ningún tipo de ayuda del Estado estaba produciendo ventiladores [respiradores] y exportando. 

EL BOOM DE LAS COMMODITIES
¿Qué rol considerás que tiene que cumplir el campo en el modelo de desarrollo?

Tal como lo presentan actualmente, parece que el desarrollismo estuviera en contra del campo. Eso es absurdo. Lo mejor es que se desarrolle y haya alta tecnología y productividad en el campo. Eso permite que el país cuente con recursos para importar bienes de capital o para desarrollar otras actividades. En la época de Perón se habían aplicado muy fuertes retenciones a través del IAPI [Instituto Argentino de Promoción del Intercambio]. No les llamaban retenciones, pero eran tipos de cambio múltiples que perjudicaban al campo. En los años previos a Frondizi se introdujeron las retenciones. No recuerdo bien cómo fue en el periodo de Frondizi, pero no tengo la sensación de que se haya discriminado al campo. Al contrario, desde 1956 se desarrolló el INTA. Después hubo una política contra el campo permanente a través de las retenciones. En el único periodo en que las eliminamos totalmente fue en los noventa. También bajamos el impuesto al gasoil para reducir los costos de laboreo agropecuario, privatizamos los puertos y permitimos que se construyeran puertos privados, dragamos el río Paraná, privatizamos los elevadores de grano, eliminamos la Junta Nacional de Granos. ¿Para qué lo hicimos? Para que el productor agropecuario recibiera un porcentaje mucho más alto del valor de su producto que el que venía recibiendo. Eso alentó la inversión en el sector y permitió un aumento de la producción realmente impresionante.

¿Qué enseñanzas dejó el boom de las commodities?

El boom de las commodities no fue aprovechado para nada por Argentina. En ese momento se podrían haber puesto retenciones transitorias, pero tendrían que haberse destinado totalmente a la acumulación de reservas del Banco Central para reforzar la capacidad de hacer política monetaria. Como hizo Chile, que formó un colchón de reservas excedentes para estar preparados para los momentos en que se revirtieran los términos del intercambio. En lugar de eso, ¿qué hizo [Néstor] Kirchner? Utilizó las retenciones y todos los ingresos que vinieron de la mano del precio de las commodities para aumentar el consumo, aumentar el número de jubilados que comenzaron a cobrar sin haber hecho los aportes y crear una cantidad enorme de empleo público. En mi libro Historia económica de la Argentina analizo cómo hubiera evolucionado la desocupación durante el periodo de Kirchner si no hubiera aumentado el empleo público. Si se hubiera mantenido el porcentaje de empleados públicos con relación a la población en los niveles que había tenido antes de 2003, el empleo total hubiera aumentado mucho menos y la desocupación hubiera sido bastante más alta que la que existió en la década de los noventa. Porque se creó muy poco empleo privado en ese periodo. 

¿Por qué no se creó empleo privado?

El sistema impositivo, el sistema laboral y las regulaciones prácticamente impiden el nacimiento de nuevas empresas y el funcionamiento de las empresa pequeñas y medianas de una manera eficiente y conducente a que puedan progresar. Son como máquinas de impedir para los emprendedores y las empresas de tradición familiar que quieren crecer. Así empujan a todo esos sectores a la informalidad. Eso es lo que hay que cambiar. Lamentablemente, más que estatismo, hay prejuicios sobrereguladores. El Gobierno tiene que fijar reglas del juego, pero reglas del juego generales y amistosas a la inversión y al emprendedorismo. Habíamos eliminado muchas de las regulaciones en 1991, pero han vuelto las regulaciones provinciales, municipales y nacionales. Tuvimos un ministro de Trabajo que, en mi opinión, fue genial: Armando Caro Figueroa. Había aprendido en España siendo asesor de Felipe González. En los cuatro años que fue ministro, entre 1993 y 1997, produjo un gran avance. Por supuesto, lo apoyé desde el Ministerio de Economía. Los sindicatos pusieron algunas dificultades, pero algo logramos. 

¿Considerás que los sindicatos son un obstáculo para impulsar esta agenda?

Los sindicatos normalmente se opusieron, pero no todos. Hugo Moyano, obviamente, quería que el Gobierno regulara todo, pero había otros sindicatos mucho más modernizantes. Cuando se fue Caro Figueroa, Menem nombró a [Antonio] Erman González, que dio marcha atrás con muchas reformas, presionado por los sindicatos. El sistema laboral después retrocedió. Y ahora pasa algo similar: están por tirar para atrás los pequeños avances que se lograron con Macri. En 2017 se sancionó una ley que creó las Sociedades por Acciones Simplificadas (SAS). La verdad que es un avance muy importante para facilitar la creación de nuevas empresas y emprendedores de manera sencilla, con bajo costo y sin pérdidas de tiempo. La IGJ (Inspección General de Justicia) adoptó regulaciones que anulan los beneficios de esta ley para las empresas que se constituyan en la Capital Federal. No así en el resto del país, porque, obviamente, provincias progresistas como Córdoba no imitan a la IGJ de la Capital Federal en este tema.  Ahora [Oscar] Parrilli logró que se aprobara en el Senado una ley que desvirtúa totalmente a las SAS. Tratan de obligar a que las restricciones al uso de las SAS se extienda a todo el país, algo totalmente retrógrado.

LA CRISIS DEL COVID-19 Y EL RIESGO DE HIPERINFLACIÓN
El gobierno financió las medidas para mitigar el impacto de la pandemia con emisión. ¿Tiene alguna herramienta para absorber el exceso de liquidez?

No, no tiene las herramientas para absorber la liquidez. Lo que va a ocurrir es un sinceramiento, para usar la terminología de Rogelio Frigerio. La forma como se va a absorber toda esa liquidez excedente va a ser, para mí, con un golpe inflacionario. 

¿Puede haber una hiperinflación?

Depende de quién gobierne y con qué ideas a partir del momento del sinceramiento. El sinceramiento es inevitable. Puede ser el punto de partida de un buen plan de estabilización y crecimiento. Utilicé justamente el caso de Frondizi y Frigerio para explicar esta alternativa. En 1958, cuando asumió Frondizi, dispuso una serie de medidas que inexorablemente llevaron a un sinceramiento. Había atraso cambiario, tuvo que dar fuertes aumentos salariales que había prometido en la campaña y había muchos desajustes de precios relativos. Todo eso dio lugar a un golpe inflacionario que llevó en 1959 a la tasa de inflación al 100% anual. Me acuerdo del discurso en el que Frondizi explicó que había que lograr el desarrollo y simultáneamente la estabilidad. Ahí se puso en marcha el plan de estabilidad que permitió una baja muy importante en la tasa de inflación hacia mediados de 1959. Yo era joven, pero ya entonces escuchaba los discursos del presidente. Además, mi papá apoyaba a un intendente de San Francisco (Córdoba) que era desarrollista. 

¿Cómo se puede llevar adelante el sinceramiento con un menor impacto social?

Va a haber una reducción de los ingresos reales de la gente en general. Ya se está produciendo en este momento. El asunto es qué pasa después. Si se pone en marcha un plan de estabilización y desarrollo, va a requerirse una reingeniería del sector público. Si no, se va a provocar un ajuste tremebundo del sector privado y va a ser mucho peor. Porque si el sector privado sufre un ajuste tremebundo, no va a poder pagar impuestos. No hay salida para un sector público totalmente sobredimensionado. 

¿Creés que este gobierno puede adoptar una política de ese tipo?

Alberto Fernández y Cristina Fernández tienen que tomar conciencia de que no van a poder hacer populismo ni estatismo. Nunca se puede hacer sin plata, como ocurre ahora. ¿Qué van a hacer? ¿Emitir descontroladamente? Ahí sí va a llegar la hiperinflación. Es inexorable. Aquí, una de dos. O después del sinceramiento hay un buen plan de estabilidad y desarrollo, que deberá tener características muy parecidas al que aplicamos en los noventa, por más que no quieran. No van a tener más alternativa que encarar algo muy parecido, con adaptaciones a la actual circunstancia y evitando algunos de los errores que se cometieron entonces. Si no, hay peligro de hiperinflación. Si hay un momento de una gran debilidad política del gobierno, ahí se puede descontrolar la inflación. Pero aunque eso no ocurra, vamos a tener una estanflación peor que la del periodo de 2011 a 2019. ¿Qué pasó con el Rodrigazo? También fue un sinceramiento, pero después nunca tuvimos un año con menos del 100% de inflación anual. A pesar de que se intentaron varios planes de estabilización. Si uno mira todo el periodo entre 1975 y 1990, el producto per cápita declinó un 25%. Creo que no son realistas los que piensan que se puede empezar a absorber la liquidez con medidas de tipo monetarias o financieras. La gente no va a comprar bonos del tesoro, salvo que ofrezcan unas tasas de interés enormes. Y si ofrecen unas tasas de interés enormes, van a acentuar los proceso recesivos asociados a la pospandemia. 

EL GOBIERNO DE CAMBIEMOS
Cuando asumió Cambiemos en 2015 se discutió la opción de implementar medidas de shock, pero finalmente se optó por el gradualismo. ¿Esa estrategia tenía alguna posibilidad de éxito?

Antes de las elecciones escribí un libro que se llama Camino a la estabilidad, pensando en [Daniel] Scioli o [Mauricio] Macri. En quien fuera el presidente. Lo que sostengo ahí es que había que implementar un plan de estabilización y crecimiento desde el vamos. Si inicialmente había una brecha cambiaria del 50% o más, primero había que dejar que funcionara un mercado financiero libre para el dólar y avanzar hacia una unificación, pero de manera gradual. En ese periodo, sin devaluar en el mercado oficial, sino siguiendo con un régimen de mini ajustes, había que eliminar todos los atrasos tarifarios y toda la inflación reprimida. Por supuesto, eso iba a ser un shock que iba a agregar puntos a la inflación, pero menos de los que agregó la devaluación por la unificación cambiaria inmediata. 

En general, se planteaba que ese ajuste de tarifas era políticamente inviable. ¿Creés que lo podrían haber hecho igual?

Había que eliminar subsidios por 4% del producto bruto. Dejando solamente un 1% de subsidios económicos se podía atenuar el impacto sobre las familias pobres en materia de electricidad y gas, incluso para los pequeños comercios y pequeñas industrias. Pero a todo el resto había que cobrarle el precio que valían los servicios. De esa forma se reducía el déficit fiscal inmediatamente en 3% del PBI. Si se arreglaba con los holdouts, como se arregló, podían entrar capitales y hacer que el mercado financiero fuera convergiendo al oficial y se hubiera evitado una fuerte devaluación. Una vez unificado el mercado cambiario y eliminado los atrasos de los precios, es decir, cuando se hubiera producido el sinceramiento, se podría haber implementado un plan de estabilización. 

¿Creés que estuvo mal diseñado el plan?
El plan de estabilización no podía ser de los que se llaman inflation targeting, como quiso hacer Federico Sturzenegger. El inflation targeting parte del supuesto de que la gente mira la tasa de interés y, si el Banco Central sube la tasa de interés, la gente baja sus expectativas de inflación. Eso, con la experiencia de Argentina, no funciona. La gente baja sus expectativas de inflación si es baja su expectativa de devaluación. Y, por supuesto, se fija también qué pasa con la inflación que viene de arrastre. Si hay alguna forma de interrumpir el arrastre o no, si hay desindexación o no. Con pura política monetaria, no se iba a lograr la estabilización de la economía. Fue un error de diseño del plan de estabilización. 
¿Qué balance hacés del resto de la gestión de económica de Macri?
En materia de desarrollo, creo que Macri tenía las ideas correctas. Como lo que hizo en materia de infraestructura, o que intentó hacer y luego no se concretó. O lo que hizo en materia de aeronavegación. Lamentablemente, no tuvo capacidad para manejar bien el sector energético. Tendría que haber llamado a Carlos Bastos, a quien había consultado la Fundación Pensar. Como proponía cosas que a Durán Barba le parecían demasiado drásticas, lo descartaron. La gente que pusieron no entendía bien qué reglas del juego podían permitir el resurgimiento del sector energético. Macri tuvo buena intuición, pero no tuvo un buen equipo económico. Por lo pronto, no tuvo equipo económico. 
¿Por qué creés que no conformó un buen equipo económico?

Es un error muy grave que cometen los presidentes. Macri no entendía nada de economía. Aunque Menem tampoco entendía de economía. Macri tenía, como Menem, una virtud y es que, más o menos, su intuición apuntaba en la dirección correcta. Pero zapatero, a tus zapatos. Él tendría que haber armado un equipo económico con un líder. Pero dijo: “Yo no quiero tener un Cavallo”. Después, para no ofenderme a mí, dijo que no quería tener un Lavagna o un Sourrouille. Creía que un ministro de Economía fuerte, que dirigiera un verdadero equipo económico, iba a competir en imagen con él. Lo que es una estupidez. Menem no tenía ningún complejo, nunca pensó que yo competía con él. Se sentía suficientemente fuerte políticamente como para aprovechar todo lo que yo le pudiera dar para el diseño de las políticas económicas. En mi opinión, a Macri le quedó grande el cargo de presidente. No tuvo la dimensión de estadista que sí tuvo Menem. Con todos los defectos que se le puedan reconocer, Menem fue un hombre con vocación de transformación, con buena intuición y, cuando cometía un error, trataba de revertirlo. Además, se valió de gente que realmente lo podía ayudar, como fue mi caso. 

BALANCE DE LA CONVERTIBILIDAD Y LA CRISIS DE 2001
Mencionabas que ahora debería implementarse un programa como el de los noventa, corrigiendo algunos errores que tuvo. ¿A qué errores te referías?

Digo que se va a tener que avanzar hacia un sistema monetario como la convertibilidad. No necesariamente con tipo de cambio fijo, aunque creo que si las cosas siguen como vamos y la inflación se descontrola, un nuevo sistema monetario, inicialmente, solo se va a poder funcionar con un periodo de tipo de cambio fijo. Pero mi idea no es el tipo de cambio fijo, mi ida es la convertibilidad. ¿Convertibilidad qué significa? Que la gente pueda manejarse con la moneda con la que se sienta cómoda y pueda convertir una moneda en otra. Me parece una estupidez que digan que quien demanda dólares para proteger sus ahorros es un traidor a la patria. ¿Cómo? ¿El quiere cuidar el valor de sus ahorros está cometiendo un delito o está traicionando a la patria? ¿Para ser buen argentino hay que dejar que el fruto del trabajo de uno y el ahorro que acumule se lo coma la inflación para financiar los déficits de un Estado totalmente despilfarrador? No, por favor. Decirle a la gente que no puede proteger sus ahorros en dólares es una estupidez grande como una casa. Un buen sistema monetario tiene que tener una moneda convertible.

Viendo cómo terminó la crisis de 2001, ¿qué cosas creés que se tendrían que haber hecho distinto?

El modelo de crecimiento o de desarrollo fue destrabar oportunidades de inversión. En ese sentido se logró muchísimo. Lo que falló y llevó a la crisis de 2000 y 2001 fue la combinación de factores externos desfavorables, como los que se combinaron a partir de 1999, con términos de intercambio sumamente desfavorables e indisciplina fiscal. ¿Qué tipo de indisciplina fiscal? El gasto abusivo, superfluo y mal financiado de las provincias. Empezando por la provincia de Buenos Aires, con Duhalde de gobernador. También del resto de las provincias, sobre todo cuando Menem, buscando la rereelección, decidió darle piedra libre a los gobernadores que habían privatizado sus bancos provinciales para que usaran los fondos de coparticipación como garantía para tomar créditos bancarios y financiar sus déficits. Entre 1997 y 1999, y en alguna medida también en 2000, se creó un gravísimo problema financiero. Los bancos habían dado préstamos que no iban a poder recuperar y por los que cobraban muy altas tasas de interés. Creo que los gobernadores pensaron que no iban a pagar nunca y por eso aceptaron esas tasas. Las provincias empezaron a tener una carga financiera tremenda. Como estaban imposibilitadas para amortizar esos créditos, cada vez tenían que tomar más deuda. En el exterior se asustaron con respecto a lo que pasaba en Argentina, eso generó salida de capitales e hizo explosionar la crisis financiera. Pero no tenía nada que ver con la convertibilidad. Esa crisis no se arreglaba destruyendo el sistema monetario, se arreglaba resolviendo el problema financiero.

Además de la crisis financiera hubo un proceso de desindustrialización y aumento del desempleo. ¿No faltaron políticas para enfrentar la crisis en la economía real?

El desempleo había aumentado mucho en la crisis Tequila (1995), como siempre pasa en una recesión muy aguda. Pero luego había disminuido. Al final del periodo de Armando Caro Figueroa había bajado de nuevo al 12%. A partir de ahí volvió a crecer y llegó al 17% al final de 2001. Para luchar contra el desempleo, había que hacer lo que intenté en 2001: poner en marcha lo que llamamos planes de competitividad. Lamentablemente, con términos del intercambio tan bajos y con tasas de interés que se habían tornado tan altas por la crisis financiera, prácticamente no había posibilidades de conseguir inversiones para aumentar el empleo. Así que era inexorable resolver el problema de la crisis financiera. Sin esto, no se podía salir de ese entuerto. Resolver el problema de la crisis financiera requería una reestructuración de pasivos. 

¿Qué falló en la reestructuración?

Hay dos formas de hacer una reestructuración de pasivos. Una es la ordenada, que es lo que empezamos a hacer con Horacio Liendo en el segundo semestre de 2001, después de que conseguimos que el Fondo Monetario más o menos comprometiera su apoyo. La otra es totalmente desordenada. Los pseudodesarrollistas como De Mendiguren y los que estaban endeudados en dólares, que añoraban las licuaciones de pasivos de las épocas inflacionarias, pusieron en marcha toda la presión que pudieron sobre Duhalde y [Raúl] Alfonsín para llegar a lo que finalmente hicieron en 2002, que fue la desorganización más grande que podían hacer de la economía argentina. Por supuesto, Duhalde ni entendía qué es lo que lo iban a obligar a hacer. Por eso salió a decir el que depositó dólares, recibirá dólares. 

¿Considerás que Duhalde no era consciente de lo que implicaba?

Duhalde no entiende nada de nada. Pero De Mendiguren sí sabía y también los que lo apuntalaban en la Unión Industrial. Buscaban que todos los contratos en dólares se transformaran a pesos a una tasa de 1 a 1 o de 1,4 a 1. Y después había que imprimir pesos todo lo que fuera necesario, que la devaluación fuera cualquiera. El default no fue lo que anunció [Adolfo] Rodríguez Saá, el default fue la pesificación. 

¿Por qué fue el default la pesificación?

La pesificación significó que se diera marcha atrás con la parte que ya se había reestructurado de la deuda y se había transformado en el préstamo garantizado. Era más del 50% de la deuda, que además daba la capacidad de votos para imponer las cláusulas de salida consentida que iban a obligar al resto de los tenedores de bonos a aceptar reducciones muy importantes de la tasa de interés, no del capital, y alargamiento de los plazos. Por eso el peor de todos los defaults fue el de la deuda en pesos y la deuda pesificada, que era la deuda en dólares bajo ley argentina. Ese default provocó inflación y licuó totalmente los pasivos, pero también todos los activos. Destruyó los ahorros y el capital de los acreedores. Como además congelaron las tarifas de los servicios públicos, virtualmente expropiaron el capital de todos los que habían invertido en los sectores de privatizaciones y sectores de la energía y prestación de servicios. Ese fue el desastre más grande que se podría haber hecho en la economía argentina. 

¿Qué similitudes y diferencias ves entre 2001 y la situación actual?

Son muy diferentes. En 2001 había un deterioro de los términos del intercambio muy grande, un problema fiscal concentrado en las provincias y el endeudamiento con el sistema bancario. Estaba creciendo la desocupación, pero teníamos una economía muy bien capitalizada. Se había producido un proceso de modernización impresionante. Hubo avances en infraestructura, en la productividad agropecuaria, en la productividad industrial, se habían instalado fábricas de automóviles. Las fábricas de automóviles en Argentina se instalaron en la época de Frondizi y luego en la de Menem. Me acuerdo que fui a Nagoya para convencer al número uno de Toyota, que se llamaba míster Toyoda, para que pusiera en Zárate la fábrica que ahora todo el mundo dice: qué bárbaro, producen la Hilux para el mundo y es una fábrica ejemplar. Nosotros logramos que se instalara. La FIAT volvió. También la General Motors, que se había ido. Me acuerdo que la General Motors queríamos que se instalara en Santa Fe, pero como la provincia tenía unas leyes laborales que espantaban a los empresarios, ellos querían instalarla en Villa Constitución, en la provincia de Buenos Aires. [Carlos] Lole Reutemann insistió mucho y le tuvimos que dar, entre la provincia y la Nación, una compensación para que absorbiera los mayores costos que la legislación laboral le imponía en Santa Fe. Como ven, en determinadas circunstancias estamos de acuerdo en apuntalar ciertas inversiones. 

¿Cómo ves la situación actual?

Estamos en una economía muy descapitalizada. Veamos el sector energético: se descapitalizó con las políticas de los Kirchner, que no logró revertir totalmente Macri. No ha habido obras significativas posteriores a las de los noventa en materia de infraestructura. En la industria, uno de los pocos sectores que se modernizó es el de Mercado Libre y los unicornios. Estas empresas nuevas que aparecieron en los últimos tiempos y demuestran la capacidad empresaria y técnica de los argentinos. Hay otras industrias que se han modernizado. Por ejemplo, Vicentín, Aceitera General Deheza, Arcor. Son empresas eficientes. Vicentín ahora está en una crisis financiera, pero eso pasa en todos los países del mundo. 

En los noventas sufrieron mucho las PyMEs, ¿qué pensás sobre la industria nacional?¿Se podría haber hecho más para protegerla?

Creo que es muy importante la industria. No es correcta la idea de que en los noventa el país se desindustrializó. Obviamente, desaparecieron las empresas que no lograron transformarse, que  se habían desarrollado con base en la vieja estrategia de sustitución de importaciones y quedaron totalmente descolocadas porque no tenían niveles de productividad ni calidad de productos como para competir con el exterior. Pero ese fenómeno pasó en todos los países del mundo. Tiene que ver con la globalización y la competencia que naturalmente se produce y que los países no pueden ni siquiera evitar. Salvo que pongan tantas trabas que, prácticamente, desalienten la inversión. Las empresas que adquirieron buenos niveles de productividad, lograron exportar. Yo sostengo que en los noventa hubo más industrialización que en las décadas anteriores y posteriores si uno la mide con un indicador que es clave: el crecimiento de las exportaciones industriales. 

Esa idea contradice bastante el diagnóstico general que se hace de los noventa, ¿considerás que hubo más industrialización?

Todos los procesos de industrialización de las últimas tres o cuatro décadas no se dieron por sustitución de importaciones, se dieron por la capacidad para exportar. Y eso nosotros lo logramos en los noventa. Tan es así que si ustedes miran mis libros van a encontrar tanto en Camino a la estabilidad, en Estanflación y, sobre todo en el último, Historia económica de Argentina, un gráfico que compara el crecimiento de las exportaciones a precios constantes en las distintas décadas. Cuando más creció la exportación industrial fue en la década de los 90. Entre 1989 y 2001 las exportaciones de Manufactura de Origen Industrial (MOI) crecieron a razón del 8% anual. Desde 2001 al 2015, que es el dato que figura en el libro, las exportaciones de MOI crecieron solo 2% anual. Es decir, una cosa es una industrialización sostenible, que es la que logra niveles de productividad que te permiten acceder a los mercados del exterior y otra cosa es la industrialización que tiene como techo la demanda del mercado interno. Creo que es muy importante el desarrollo industrial, pero tiene que tener capacidad de competir en los mercados del exterior. 

Muchas empresas cerraron, ¿por qué creés que no se pudieron transformar?

Las perjudicó todo la maraña de legislación impositiva, regulatoria y laboral que no logramos desenmarañar suficientemente. Avanzamos en esos planos, pero habría que hacer mucho más para un buen desarrollo industrial. No creo que hubiera servido prohibir importaciones o aplicar aranceles muy altos para seguir protegiendo a las PyMEs. Además, creo que la industrialización es muy importante, pero también lo es el desarrollo de los servicios que se basan en tecnología. La logística también es muy importante. En este sentido, empresas como Mercado Libre, que combinan tecnología digital para el comercio con buenos sistemas logísticos, son cosas de avanzada. Lo importante no es que aparezca como industria manufacturera o como servicio de alta tecnología, lo importante es que agreguen valor y que utilicen trabajo bien remunerado.


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