Schiavoni: “Si hacíamos el sinceramiento que hizo Frondizi, nos quedábamos sin Gobierno”

Del desarrollismo al peronismo y del peronismo al macrismo. La carrera política de Humberto Schiavoni comenzó en el MID de Misiones y lo llevó a la cumbre del partido de Gobierno: desde 2012 es el presidente nacional del PRO. Y lidera la bancada oficialista en la Cámara de Senadores.  Es desarrollista, aunque cree que no es necesario que exista un partido desarrollista en Argentina. “Lo más importante que podemos destacar de Frondizi y Frigerio es que muchas de sus banderas se han instalado en el sentido común de los argentinos”, destaca en la entrevista con Visión Desarrollista. Para él, la discusión pasa por los detalles: el cómo del desarrollo. Cree que un nuevo proyecto para el país debe comenzar con el estudio de las economías regionales y la definición de nuevas prioridades: “Hay una cantidad de insumos que hoy se importan y se puede proyectar fabricarlos acá. Pero no solo tenés que proteger esos sectores, sino hacerlos invertir en la incorporación de tecnología”. Considera que la sociedad no debate los temas en profundidad como antes y que uno de los déficits del sistema de partidos es que ya no se forman cuadros.  “Posiblemente el desarrollismo haya sido el último partido político que formó cuadros en ese sentido“, concluye. Schiavoni sostiene que Macri tiene una visión desarrollista del país, pero el mayor obstáculo para aplicar un programa de desarrollo es la herencia recibida del kirchnerismo. Y señala la situación social como la principal diferencia entre la situación actual y la que había en 1958. “Si hacíamos el sinceramiento que hizo Frondizi, nos quedábamos sin Gobierno”, defiende.

Jueves 12 de abril de 2018, oficina de Humberto Schiavoni en el Congreso de la Nación, Buenos Aires

PARTE 1 | ORÍGENES DESARROLLISTAS

¿Cómo empezó tu participación en política?

Mi padre era un dirigente radical de Misiones. Cuando fue la división del partido, se quedó con Frondizi. Yo nací en 1958 y me llamó Humberto Luis, por mis dos abuelos, y Arturo por Frondizi. Mis tíos maternos también eran frondizistas. Uno de ellos, Coco Perié, es actualmente presidente del MID en Misiones. Cuando entré en la facultad de Derecho se resolvió armar un grupo de estudiantes universitarios. No solo partidarios, sino de amplios sectores. En ese entonces estaba prohibida la militancia partidaria, recuerden. La agrupación se llamaba Unión Nacional de Estudiantes.

¿Cuándo te sumaste al MID?

A fines  de 1982 empezó la reorganización de los partidos políticos y entonces nos juntamos a armar la juventud partidaria. Me recibí al año siguiente, volví a Misiones y milité allá en el MID. El MID de Misiones siempre fue aliado del peronismo: repetía la experiencia de 1973. En el 83 fuimos solos, pero en el 85 hubo un frente peronista. En el 87 también, y se ganó la provincia como FREJULI. En el 89 o 90 me sumé al gobierno como subsecretario de Economía de Misiones. El vicegobernador, José Piro, era nuestro, pero murió al año. En 1991 fuimos de vuelta en un frente con el peronismo y Ramón Puerta fue electo gobernador. Llegué ser ministro de Economía y Obras Públicas con él, ente 1998 y 1999. 

Llegaste a ministro de la provincia, pero entonces ya te habías alejado del MID. ¿Por qué?

El MID ya venía mal. A nivel nacional incluso más que provincial. En Misiones tuvo protagonismo hasta que puso al vicegobernador [Piró, en 1987], pero después de su muerte perdimos influencia. Había un líder histórico, Ludovico Tamoy, que era muy refractario. Tomaban el partido como propio y era una cosa muy anquilosada, sin vida política real. Me acuerdo que le propuse hacer una actualización del diagnóstico de las problemática de la provincia y nada, estaba en otra cosa. Teníamos muy pocos dirigentes en cargos, entre ellos Marquitos Merchensky, que era concejal de Posadas. Incluso un grupo se abrió y formó el partido Tierra Colorada.

¿Entonces te fuiste al peronismo?

No me acuerdo si me afilié al PJ, sinceramente, pero estaba con ellos. El mismo esquema de hacer un frente con el peronismo, que era mucho más atractivo, facilitaba que se terminara pasando al peronismo. En mi caso pasó eso.


shiavoni

PARTE 2 | MACRI Y EL DESARROLLISMO

¿Cómo pasaste del peronismo al PRO?

Conocí a Mauricio porque él era muy amigo de [Ramón] Puerta. Yo había acompañado a Puerta [que es misionero] en 2001 como jefe de Gabinete de la Nación. Fueron solo tres días. Puerta se peleó en 2003 con [Carlos] Rovira, el gobernador, porque se había hecho kirchnerista. En 2005 perdimos contra ellos, ya ni éramos el PJ. Cuando Mauricio ganó la Ciudad de Buenos Aires en 2007 me convocó para que presidiera la Corporación del Sur [una agencia de desarrollo par la zona sur de la CABA]. Asumí en 2008. Y en 2012 Mauricio me pidió que organizara el PRO a nivel nacional.

¿Cuál era tu misión al frente del PRO?

La primera tarea fue regularizar el partido. Había una junta promotora, producto de la fusión entre Recrear y Compromiso para el Cambio. Una vez regularizado, Mauricio me propuso que fuera el presidente del PRO. Teníamos presencia en 11 distritos del país, la segunda tarea fue tenerla en todos. Y no era lo mismo lograrlo entonces que ahora, que somos gobierno. Hoy, junto al justicialismo y el radicalismo, el PRO es el único partido que la tiene.

¿Cómo describirías políticamente a Macri?

Mauricio es un hombre que ha evolucionado mucho. Tiene dos características principales. La primera que es un hombre comprometido con el país. La segunda, que pese a que venía de una base de ideas distintas a las nuestras [las desarrollistas], es un tipo sin prejuicios. Vos le planteás un tema de una manera distinta a lo que él sostiene y, si lo convencés, te acepta la posición, no se queda en el prejuicio.

¿Cómo lo definís ideológicamente?

Muchos lo encasillan como un liberal, que en parte lo es, pero a la vez tiene la experiencia industrial. Tiene un sentido industrial en su concepción

Dijiste que venía de una base de ideas diferentes a las desarrollistas. ¿A qué te referías?

Es que su experiencia de vida es diferente a la nuestra. Para nosotros, los desarrollistas, la política no sólo es acción, sino el estudio de los problemas. Tenemos un diferencial importante, algo distinto a la rosca de algunos operadores políticos. Es algo más estratégico, que es propio de los desarrollistas.

¿Creés que el gobierno de Macri es desarrollista?

Habría que ver qué es hoy el desarrollismo. En relación con aquel entonces [fines de los años 50, cuando gobernó Frondizi], hay dos diferencias fundamentales. El sinceramiento de las variables se hizo de manera abrupta, el ritmo fue impresionante. Se sinceraron el salario, las tarifas, fue un ajuste muy fuerte con una inflación altísima. Pero era un país que no tenía el contexto social que tenemos ahora. ¿Se imaginan si Mauricio hubiese hecho eso? Si sincerando de a poco cuesta tanto, imaginen si hubiera hecho el sinceramiento abrupto que hizo Frondizi. Fue una brutal transferencia de ingresos que corrigió las variables estructurales, pero ahora no hubiera sido posible. Si hacíamos el sinceramiento que hizo Frondizi, nos quedábamos sin Gobierno.

¿Hoy es más complicado que en el 58?

Desde lo político, tenés una debilidad que Frondizi no tuvo, porque controlaba las Cámaras de Diputados y Senadores. Pero, por otro lado, no tenés la asechanza de los militares y el peronismo combativo. Hoy es más favorable la política del acuerdo y funcionan mejor las instituciones.

La primera diferencia es el ritmo del sinceramiento. ¿Cuál es la segunda?

Las prioridades. En ese momento eran infraestructura, energía, acero… Posadas recién tuvo un aeropuerto asfaltado en el gobierno de Frondizi; lo mismo que Corrientes, lo inauguró Frondizi con [Fernando] Piragine Niveyro. Las obras de infraestructura siguen siendo hoy una prioridad. La energía también, un país sin energía no tiene ninguna posibilidad. Pero tenés acero: Argentina hoy es exportador. No es una prioridad, en el sentido de que el Estado tenga que intervenir. El acero es un commodity y, además, fue perdiendo participación en la formación de los bienes intermedios. En 1960 un auto era un 50% o más acero; hoy no llega al 25%. Mauricio entiende todas estas prioridades igual que nosotros. Y las está llevando a cabo, con los condicionamientos de los que hablamos recién.

¿El PRO cree que el Estado tiene que orientar la economía?

El Estado tiene que ser orientador del proceso económico y social, eso no lo discute nadie. Hoy el Gobierno interviene fuertemente en la aplicación del proceso económico. La visión del rol del Estado que existe hoy en Argentina es producto del desarrollismo. Nosotros [los dirigentes del PRO] entendemos el rol del Estado en términos muy parecidos a los lineamientos del desarrollismo. Ahora, se tiene que dejar que el capital privado llegue a aquellas áreas donde existe interés de inversión. Eso fue lo que no hizo el kirchnerismo y es lo que este gobierno sí está haciendo.

Schiavoni

Humberto Schiavoni y Francisco Uranga durante la entrevista

PARTE 2 | PRIORIDADES PARA EL DESARROLLO

Además del rol del Estado, ¿qué otros conceptos desarrollistas siguen vigentes?

Que los intereses son nacionales, no ideológicos. Cuando China tuvo que sostener un proceso de acumulación interno, no te dejaba entrar ni un clavo. Hoy se expende y sostiene el librecambio. Al revés de EE UU, los campeones del liberalismo, que se volvieron proteccionistas. ¿Por qué? Porque los intereses son nacionales. Cuando los chinos usaron el capital extranjero, con Deng Xiaoping, hicieron lo que proponían Frondizi y Frigerio para Argentina.

¿Frondizi aplicó ese criterio en su gobierno?

La política exterior de Frondizi era desideologizada en un mundo completamente ideologizado por la Guerra Fría. Hoy cualquiera es desideologizado, pero entonces no. Frondizi y Frigerio entendieron como nadie lo que iba a pasar en el concierto mundial entonces, y lo que pasa hoy mismo: que la competencia de fondo iba a estar en los términos económicos. Hoy pasa eso: China y EE UU compiten económicamente, no ideológicamente.

Las prioridades eran un pilar fundamental para el desarrollismo. ¿Cuáles son las prioridades hoy?

Un proyecto de desarrollo para Argentina tiene que estar vinculado a la infraestructura, con el criterio de integración horizontal. Mauricio lo está haciendo al promover vías de comunicación que no necesariamente tengan vinculación con el puerto de Buenos Aires También es prioridad la energía, como dijimos. Hoy tenés la biotecnología como una ventaja comparativa y con valor agregado. Todo lo que tiene que ver con el desarrollo de software también es valioso. Y otro concepto fundamental es promover la integración de cadenas productivas regionales. Argentina tiene hoy un déficit prácticamente en todas sus economías regionales. Y en ese sentido hay que orientar el proceso educativo del país.

¿La educación debe estar orientada al plan de desarrollo?

Sí, pero es todo simultáneo, porque la misma matriz productiva necesita la incorporación de personal capacitado para desarrollarse. Yo haría foco en las carreras terciarias. Por ejemplo, hoy se habla del boom del turismo. Y el turismo tiene que ver con la formación de recursos humanos. Un guía de turismo necesita saber idiomas, un mozo también necesita entrenarse y generar habilidades. La educación va a ser fundamental, además, para la adaptación a las nuevas modalidades de trabajo. Pero una parte de la sociedad la va a tener difícil, porque no se le puede enseñar ninguna de las nuevas tecnologías ni habilidades. 

¿Es una prioridad la industria?

Sí, por supuesto. Gran parte del desarrollo de las economías regionales tiene que ver con la industria metalmecánica. En mi provincia, por ejemplo, la industria de la madera está 20 años atrasada. Necesita nuevas máquinas y tecnologías. ¿Quién las va a fabricar? Se necesita una industria metalmecánica que abastezca esta demanda.

¿Cómo debe pensarse el desarrollo de las economías regionales?

Yo empezaría por definir una suerte de matriz insumo producto para las economías regionales, para ver qué necesita cada provincia y lograr que se abastezca con insumos propios. Así definiría las prioridades. Hay una cantidad de insumos que hoy se importan y se puede proyectar fabricarlos acá. Pero no solo tenés que proteger esos sectores, sino hacerlos invertir en la incorporación de tecnología. Que fabriquen productos que sirvan y compitan.  ¿Qué hace falta para que absorban mano de obra y la gente no se vaya al conurbano? Generar inversiones en esos ejes. Hoy, por suerte, hay modelos que se pueden imitar. Cuatro o cinco empresas que pueden servir de guía. Pero tenés cinco que están en el siglo XXI y setecientas que están en el siglo XX. Hay que dar un salto tecnológico industrial.

¿Quién debería promover esta política?

Creo que la Secretaria de Industria debería fijar prioridades y alinear los instrumentos para que estas tengan objetivos con plazos y recursos asignados. Es una tarea grande, pero que sin duda vale la pena hacer. 

¿El Gobierno actual comparte esa visión?

La visión está. Mauricio la tiene. Pero no todas las áreas del Gobierno tienen la misma consistencia de esa visión.

¿Qué impide que se lleve adelante un programa de esas características, entonces?
El desbarajuste económico y social que hemos recibido. Cuando uno hace una radiografía de lo que recibió el Gobierno de Macri: la inflación reprimida, el atraso de tarifas, los subsidios… Un día se tenía que sincerar. En 2001 se sinceró la convertibilidad, que aguantó lo que aguantó, peor un día explotó. Después de 2001 era tiempo de cosechar. El gran déficit del kirchnerismo fue no haber aprovechado el colchón que generó la devaluación y las relaciones de intercambio favorables que tuvo Argentina por lo menos durante cinco años. Ese contexto hubiera permitido financiar un desarrollo más equilibrado.


PARTE 3 | EL PRO Y LAS IDEOLOGÍAS

Al PRO se le critica la falta de contenido en el discurso político. ¿Es así, le falta contenido?

Acá tenés un cambio en la praxis política. La sociedad de hoy está más desinteresada de las cuestiones de fondo. Más individualista, si querés. Piensa más en el corto plazo que en un compromiso con gestas. Esto se trasmite a todas las discusiones.

¿Pero no se corre el riesgo de caer en una dirigencia que solo sigue las expectativas del electorado y no estudia ni entiende los problemas nacionales?

Te puede gustar o no, pero es la realidad. Para ganar las elecciones tenés que entender qué quiere la gente. Frigerio explicaba en el 83 el deterioro de los términos de intercambio en actos públicos. Nuestro esquema de campaña era que Frigerio contara todas esas cosas; Alfonsín recitaba el preámbulo y nos ganó por paliza. Son dos planos totalmente distintos. Son otras épocas, otras motivaciones de la sociedad.

Es como si la discusión pública y la política de fondo fueran por carriles separados. ¿Es bueno que sea así?

Es la realidad. Yo tengo hijos y sobrinos a los que no les interesa nada de la política. No tienen nada que ver con nuestra generación y menos todavía con la anterior. Antes había un compromiso político ideológico, y eso daba vida a toda la actividad partidaria. Hoy puede ser una discusión dentro del gobierno. Yo me contento con que trasmitamos esta visión general, que trasmitamos las cosas que la sociedad argentina ha incorporado a su acervo propias del desarrollismo. 

¿Creés que la sociedad asimiló las ideas desarrollistas?

Creo que lo más importante que podemos destacar de Frondizi y Frigerio es que muchas de sus banderas se han instalado en el sentido común de los argentinos. Ya nadie discute la enseñanza privada o la participación de los capitales extranjeros; nadie discute que el desarrollo es la posibilidad de solucionar, integrar y realizar la sociedad; nadie discute el rol del Estado en la economía. Tampoco discute nadie la justicia social o la democracia, que en su momento eran banderas del peronismo y el radicalismo. Ya son banderas de los argentinos.

¿Y por dónde pasa la discusión del desarrollismo hoy?

Por la sintonía fina. Ya no se discute lo básico. Hoy no se discute la necesidad de que el país tenga autoabastecimiento energético o de una infraestructura integrada a nivel nacional.

¿Creés que es necesario un espacio o partido desarrollista para impulsar ese debate?

No, porque creo que el grueso de las ideas desarrollistas ya están en la sociedad. Ahora, los partidos tendrían que empezar a trabajar en esto que estamos hablando. No me conformo con que exista una visión desarrollista en la sociedad, una visión general. Hay que discutir el cómo. A mí me preocupan en particular las economías regionales, que son la gran expulsora de gente que no encuentra oportunidades y su única opción es el Estado. Es un disparate, sobre todo porque el país tiene potencial para resolver esto. ¿Saben que la balanza comercial de la celulosa y papel es deficitaria para nuestro país en 800 millones de dólares anuales? Y tenemos 650.000 hectáreas en Misiones y Corrientes, que te bancan dos Botnias. Esas son las discusiones.

¿Cómo ves los cuadros políticos con respecto a los de tu juventud?

Si la sociedad y la política se trivializaron, lo mismo pasó con sus dirigentes. Hay un déficit de dirigentes tremendo. Posiblemente el desarrollismo haya sido el último partido político que formó cuadros en ese sentido.

Eduardo De Simone, Sebastián Ibarra, Mariana Barrera, Humberto Schiavoni y Francisco Uranga

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