Pablo Tonelli ya no es más diputado nacional pero tras 14 años en el Congreso sigue siendo un referente sumamente consultado en asuntos constitucionales, comisión que presidió junto la de Disciplina y Acusación. Es sin duda un referente informal de estas temáticas del PRO. Su militancia, sin embargo, es mucho más largo desde aquellos tiempos de la recuperación democrática participando en el gobierno de Raúl Alfonsín de la mano de su quien fuera su modelo como hombre y político, su padre Ideler Tonelli, otrora jefe de la bancada desarrollista en la provincia de Buenos Aires durante el gobierno desarrollista. En esta entrevista respasamos con Pablo su rica experiencia política para finalmente adentrarnos en su análisis técnico y político sobre las primeras medidas del gobierno de Javier Milei así como el rol e identidad que debe encontrar Juntos por el Cambio tras haber quedado afuera del ballotage.
Pablo no todos tienen la oportunidad de formarse como persona y como político junto a alguien como tu padre, Ideler Tonelli quien se iniciara políticamente allá en la UCRI frondizista para volverse un hombre de mayor estima y confianza de quien fuera su rival de bancada (UCRP) en la cámara baja de la provincia de Buenos Aires, Raúl Alfonsín. ¿Qué influencia tuvo en tu vocación política?
Desde mis primeros recuerdos, la política siempre fue un tema en mi casa. En todas las conversaciones y especialmente en la mesa familiar, la política siempre estuvo presente. Los comentarios acerca de las novedades políticas, del país y también del mundo, eran de rigor. Y las discusiones, por supuesto, eran habituales.
Aunque mi primera impresión de la política fue un tanto peculiar. Según contaba mi padre, durante el gobierno de Frondizi, cuando él era diputado en la provincia de Buenos Aires, yo solía acompañarlo a la Legislatura, que quedaba muy cerca de nuestra casa. Tenía yo cinco años y en una oportunidad que alguien me preguntó qué hacía mi padre, mi respuesta fue “toma cafecito con los señores”. Era lo que yo lo veía hacer en la Legislatura…
Bromas aparte, lo que mi padre me transmitió es que la política es servicio en pro de la comunidad y la más fenomenal herramienta de transformación para el desarrollo del país y el logro del bienestar general. Con algunos requisitos elementales, como la honestidad, la decencia y la transparencia por encima de cualquier consideración.
¿Cómo lo recordas hoy día y en particular su identidad desarrollista?
La identidad desarrollista de mi padre o frondicista como a él le gustaba decir, era muy marcada. Marcada a fuego, diría yo. Seguramente esa concepción se debía a lo mucho que él y sus amigos habían estudiado y trabajado con el propio Frondizi y antes con Moisés Lebensohn, otro dirigente muy apreciado y admirado por mi padre. Solía contar que en los años previos a la presidencia de Frondizi se solían reunir una vez por semana con el futuro presidente para analizar y discutir los grandes problemas del país. Y al término de cada reunión don Arturo les dejaba “deberes” para la próxima cita, que requerían estudio e investigación. Todos los dirigentes frondicistas, al menos los muchos amigos de mi padre que tuve la fortuna de conocer, eran personas muy formadas y con una clarísima visión del país al que aspiraban. No improvisaban. No había entre ellos “punteros” o “referentes”, como suele ocurrir ahora en todos los partidos políticos. El estudio y la formación eran un requisito imprescindible e ineludible para formar parte de los cuadros políticos frondicistas. Los improvisados o los advenedizos no encontraron nunca lugar en ese selecto grupo de dirigentes.
Ideler Tonelli: “La solución de todos los problemas depende de que haya desarrollo”
SU VOCACIÓN Y ACTIVIDAD POLÍTICA
¿Cómo fueron tus primeros pasos en política, sin dudas inspirado por el ejemplo de tu padre?
En 1982 me afilié al radicalismo para votar por Alfonsín en la interna contra De la Rúa y apoyar la candidatura presidencial del querido Raúl. Luego del triunfo de 1983 fui convocado por Elva Roulet para colaborar con ella en la presidencia del Senado de la provincia de Buenos Aires. La acompañé durante los cuatro años en los que ella fue vicegobernadora y forjamos una amistad, fundada en el respeto recíproco, que perdura hasta el día de hoy y de la que me enorgullezco. Se trata, en efecto, de una dirigente intachable y de una honestidad a toda prueba.
En simultáneo, a partir de 1986 comencé a colaborar en el gobierno nacional, en la Secretaría de Justicia (que no era ministerio en aquel entonces). Terminé siendo subsecretario de Justicia hasta el final del gobierno de Alfonsín. Como dato de color, agrego que tuve el triste privilegio de redactar la renuncia anticipada del presidente, como consecuencia de un encargo que él me hizo directa y personalmente.
A partir de 1989 seguí trabajando en puestos intermedios de la administración, siempre en el área de Justicia. Y en 1993 acompañé a mi padre en la intervención federal a la provincia de Corrientes.
Pero luego me disgusté con Alfonsín cuando en 1994 aceptó promover la reforma de la Constitución Nacional, como resultado del llamado “Pacto de Olivos”. Y dejé la política y me dediqué, exclusivamente, a ejercer mi profesión de abogado, en un estudio que integrábamos con mi padre, mi hermano Alejandro y algunos colaboradores.
¿Y cómo fue esa decisión tuya allá en los años 2000 de volver a creer en la política, sumarte a RECREAR y luego formar parte del PRO consolidando tu vocación?
En 2000 y particularmente en 2001, ante la caótica situación que vivía el país, sentí la irrefrenable necesidad de volver a hacer algo, de aportar. Sentí que quienes podíamos teníamos la obligación de colaborar para que el país saliera adelante. Y consideré que, en ese momento, el indicado para sacar el país a flote era Ricardo López Murphy. Luego de una larga conversación con él y de encontrar muchísimas coincidencias en el diagnóstico de la situación, me sumé a RECREAR y trabajé en las campañas presidenciales y legislativas de 2003 y 2005. Así llegué a asumir, en 2005, mi primer mandato como diputado de la Nación, en representación del PRO, que había surgido de la fusión entre RECREAR y Compromiso para el Cambio, el partido fundado por Mauricio Macri.
Pablo cerraste una etapa el pasado diciembre como diputado nacional tras más de 10 años. ¿Qué balance haces de la misma y del valor del Poder legislativo en la argentina tan denostado incluso por el propio presidente de la nación?
En diciembre pasado, efectivamente, terminé mi cuarto mandato como diputado de la Nación. Estuve, en total, catorce años en el Congreso (dos entre 2005 y 2007 y doce entre 2011 y 2013). Entre 2007 y 2009 fui Procurador General de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, durante el primer mandato como jefe de Gobierno de Mauricio Macri.
El cargo de diputado de la Nación significa un alto honor y una gran responsabilidad, por lo menos para quienes nos hemos tomado muy en serio el compromiso con la ciudadanía. Pero el Congreso está justificadamente devaluado en la consideración popular. El modo de funcionamiento que el kirchnerismo impuso en el Poder Legislativo y que aún perdura en alguna medida, no solo reduce la importancia del Congreso casi a la de una oficina más de la Administración Pública sino que también convierte a los legisladores más en espectadores que en protagonistas de la política nacional, como debería ser.
Algunas reformas son imprescindibles, como la reducción del injustificable número de comisiones. Y algunas prácticas deberían ser corregidas, como la costumbre de que hablen más de cien diputados a la hora de discutir una ley de poca trascendencia. A mi modo de ver, sería bueno volver a la práctica de que, en el tratamiento de las leyes, hable un solo diputado por bloque, el que mejor conozca el tema, y la discusión vuelva a ser conducente y fructífera.
A fin de recuperar el perdido prestigio, el Congreso debe volver a ser el escenario de las grandes discusiones políticas del país y debe recuperar la independencia respecto del Poder Ejecutivo, para lo cual los partidos políticos deberían ser más cuidadosos a la hora de conformar las listas de candidatos.
¿Cuáles son los logros que mas recordas y valoras en ese proceso?
En las últimas décadas el Congreso no ha sido protagonista de la vida política argentina, que ha pasado exclusivamente por el Poder Ejecutivo. El mote de “escribanía” que se le atribuyó en el primer gobierno kirchnerista refleja una realidad. Uno de los pocos hitos destacables fue el rechazo a la resolución 125. Durante el gobierno de Mauricio Macri logramos aprobar algunas leyes trascendentes, como la de acceso a la información pública o la de responsabilidad penal de las personas jurídicas. También logramos, en la Cámara de Diputados, aprobar la ley de boleta única y la de ficha limpia, que lamentablemente quedaron frenadas en el Senado.
Pero lo cierto es que son pocas las buenas discusiones que recuerdo haber tenido durante tantos años. En el último tiempo la situación se agravó por la tendencia del kirchnerismo a evitar los debates y privilegiar las iniciativas de la Casa Rosada que fueron escasas y de poquísima relevancia.
¿Volverías a la política? ¿O algún cargo publico? ¿Qué rol te gustaría?
Seguramente volvería a la función pública. De la política nunca me fui ni me iré. En caso de volver a tener alguna responsabilidad, me gustaría que fuera vinculada a los temas que mejor conozco, que son los institucionales y los referidos a la justicia. Porque, así como nunca dejaré de interesarme en la política, tampoco nunca dejaré de ser abogado, especialmente preocupado por los temas constitucionales.
LOS DESAFIOS ACTUALES
¿Cómo calificas al gobierno de Fernández y la gestión del ministro Massa?
El gobierno de Alberto Fernández es el peor que yo haya visto y, tal vez, el peor de toda nuestra historia. El expresidente fue un títere sin poder ni vocación. Un fatuo intrascendente, mentiroso y de muy dudosa honestidad. Y la gestión del ministro Massa fue la frutilla del postre de ese horrible gobierno. Una gestión absolutamente descontrolada y corrupta que solo buscó ayudar al candidato en su campaña hacia la presidencia. Si todavía hubiera juicio de residencia Fernández y Massa sin duda habrían sido condenados.
¿Por que crees que Juntos por el cambio, ya sea Patricia Bullrich u Horacio Rodríguez Larreta, perdieron la esencia de ser el cambio y la oportunidad de ser la oposición en el balotaje. ¿Cómo analizas la irrupción de Javier Milei y su triunfo?
Está claro que el electorado votó mayoritariamente por un cambio, por un verdadero y casi revolucionario cambio. Y también está claro que ese mismo electorado apreció que Milei representaba mejor ese cambio anhelado o estaba en mejores condiciones de concretarlo. Nuestra falla fue enredarnos en disputas internas, que a pocos interesaban, en lugar de poner el foco y el acento en las propuestas de cambio que el país esperaba.
¿Cómo analizas la actitud explicita de denostación al Congreso y su labor que expresa el presidente Milei? (ya sea en declaraciones, en no hablar en la asamblea, en pretender gobernar por DNU o plebiscito) ¿Estamos frente a un riesgo de autoritarismo contra los principios republicanos?
No le asigno mayor importancia a las declaraciones del presidente denostando a algunos legisladores. Más bien me parecen anecdóticas. En los hechos, se ha atenido a las reglas de la Constitución Nacional, enviando al Congreso un trascendental proyecto de ley y sometiendo a la consideración de la Comisión Bicameral de Trámite Legislativo el importante decreto de necesidad y urgencia dictado en los primeros días del mandato. Sinceramente, no veo riesgos de autoritarismo en el gobierno de Milei.
Argentina necesita reformas, ¿pero es realmente una revolución anarco libertaria lo que necesita?. Es cierto que hay que desregular, hay que abrir la economía y sincerar precios, pero, ¿es necesario que sea haciéndolo llevando todo al otro extremo? ¿Estuvo todo mal en los últimos 100 años que hay que barrer con todo?
Para mí está claro que la Argentina necesita urgentes y profundas reformas para salir del retroceso al que nos han sometido los gobiernos populistas y tener la oportunidad de volver a ser un país próspero con oportunidades para todos. Hay que desregular la economía, terminar con la absurda creencia de que el Estado debe controlar todo y eliminar la infinidad de trabas que impiden el desarrollo. Coincido con el gobierno en que debemos recuperar la libertad, particularmente la libertad de empresa, garantizada por la Constitución Nacional.
La reforma laboral también es imprescindible. Los empresarios, particularmente los pequeños y medianos, no pueden ser rehenes de sindicatos y sindicalistas corruptos que solo atienden a su propio bienestar, generalmente de origen ilícito. La industria del juicio es una realidad que debemos desterrar.
El exceso de regulaciones ha originado un exceso de privilegios, prebendas y curros que han beneficiado a unos pocos vivos y han perjudicado a la inmensa mayoría de los argentinos.
¿Crees que el dialogo y el debate para hacerlas esta cercenado por la grieta o que Milei realmente cree que su visión de la libertad es la que debe prevalecer sobre cualquier otra posición?
El diálogo y el consenso son imprescindibles para que las reformas sean aceptadas y duraderas. Pero en esta primera etapa, el gobierno necesita generar hechos que le den fortaleza y credibilidad para encarar el diálogo con las fuerzas democráticas, que no son todas las que ostentan representación legislativa. La ratificación de buena parte del DNU 70/23 y la aprobación de una parte importante de la llamada “ley ómnibus” van en esa dirección y sería bueno que ocurrieran a la brevedad. Luego será posible promover debates más extensos y reformas no tan urgentes.
Respecto al DNU 70/23 ¿Cuál crees que es la movida en enviar tantas (más de 360) reformas que solo pueden ser aprobadas o denegadas en su conjunto? ¿Crees que es una declaración de principios, una vara alta para negociar o pretende imponerlo aprovechando sus primeros días de popularidad? ¿Qué prevees puede pasar con el mismo?
El ya famoso DNU 70/23 contiene reformas urgentes e imprescindibles y otras verdaderamente superfluas y de dudosa conveniencia. Considero un error haberlas mezclado en una sola norma. Creo que hubiera sido más sensato sancionar solo las primeras y particularmente las referidas a la desregulación de la economía y a la reforma laboral.
Pese a ese error, estimo que la mayor parte del contenido del decreto de necesidad y urgencia será ratificado y en el corto plazo se verán los beneficios.
¿Qué opinión tenés respecto al paquete de reformas propuestas en el proyecto de Ley denominado “Bases y Puntos de Partida para La Libertad de los Argentinos” ?
Las reformas propuestas en el proyecto de “ley ómnibus” son de muy variada índole y necesidad. También en este caso yo hubiera preferido un proyecto mucho más breve y concentrado en lo imprescindible, con lo que coincido. En ese sentido, veo con optimismo lo que están haciendo los bloques republicanos en el Congreso, que se encaminan a desbrozar el enorme proyecto y aprobar la parte esencial de la propuesta. Sería una muy importante muestra de lo que debe y puede hacer el Congreso que, además, serviría para devolverle la centralidad que nunca debió perder.
¿Juntos por el cambio debe ser oposición o parte del gobierno? En caso de que deba apoyar de manera crítica, ¿Qué implicaría esto para vos? ¿Cuáles son los límites?
Juntos por el Cambio o los partidos que integran la alianza tienen, en esta etapa, la difícil misión de ayudar al gobierno, de ayudar a que los cambios votados por el electorado se concreten, pero sin traspasar los límites fijados por la Constitución Nacional. Tanto en lo referido a las formas como a la sustancia.
Me parece bien que dirigentes de Juntos por el Cambio se integren al gobierno y ayuden. Del mismo modo que me parece mal, decididamente mal, que el gobierno se demore en expulsar de tantísimos lugares a funcionarios de la anterior gestión que carecen de idoneidad técnica y moral. Es una pésima señal para el electorado y para los argentinos de bien, que claramente son la mayoría.
Respecto a las medidas económicas, ¿crees que la recesión podrá ser tolerada por la gente el tiempo necesario? ¿Cómo prevés se muevan los sectores sociales y la oposición?
Las medidas económicas del actual gobierno van, a mi juicio, en la dirección correcta. Hay que desarmar la fantasía que construyó el populismo y volver al camino de la racionalidad. Pero el tiempo no sobra, la situación es mala y preocupante y sería bueno que los primeros resultados de esas medidas no se demoren mucho para que el gobierno no pierda el acompañamiento y la comprensión de la mayor parte de la sociedad. Si los beneficios del cambio se demoraran mucho la situación social podría complicarse y podría generar turbulencias que nadie quiere.
Alguna reflexión final sobre lo que crees que viene…
Estamos ante una buena oportunidad para salir del atraso y volver al desarrollo y la prosperidad, términos incorporados a nuestra Constitución Nacional. Hay conciencia en la sociedad de esa necesidad. El gobierno debe ser cuidadoso, convocar a los mejores y abrirse al diálogo con las expresiones republicanas y serias, que las hay.
No creo que tengamos más oportunidades que la presente, porque si no revertimos el deterioro la situación podría tornarse ingobernable. Mi compromiso personal es ayudar al gobierno sin dejar de señalarle los límites que nuestra institucionalidad exige.
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