Ponce de León: “Las ideas del desarrollismo mantienen toda su vigencia”

Entrevistamos al economista Luis María Ponce de León, Secretario de la Fundación Frondizi, quien compartió su visión sobre el Método Desarrollista, la integración regional, las posibilidades de industrialización en Argentina, el Movimiento Nacional y la diferencia entre una buena gestión y tener un Proyecto Nacional. La compartimos en esta nueva edición de Visión Desarrollista.

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Miércoles 13 de mayo de 2015, Buenos Aires, Oficinas del Banco Ciudad.

La primera pregunta es la misma que le hacemos a todos los entrevistados. ¿Cómo fue que el desarrollismo se cruzó en su vida? Sabemos que Juan José Real mucho tuvo que ver …

En la facultad pertenecía a grupos de estudio, a grupos donde se promovían reuniones de debate. Y tuve de compañero a un muchacho que era el presidente de la juventud del MID de la Provincia de Buenos Aires. Él formaba parte de esos grupos, era uno de los que los motorizaba. Se llamaba Daniel Tambone.  En ese momento era una especie de líder dentro del grupo estudiantil, él fue uno de los oradores en el entierro de Real. Fue entonces que conocí a Juan José Real por una reunión a la que me invitó Tambone.

Yo estudiaba economía en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad del Salvador. En ese entonces, Real escribía en el Suplemento económico de Clarín con un pseudónimo, sobre política monetaria y política monetaria internacional. Entonces, se propuso a las autoridades de la Facultad que Real dictara un seminario sobre moneda. Aceptaron y dictó ese curso, del cual fui uno de los participantes, y ahí entablé con Real una relación que era muy afectuosa y cordial. Se producían reuniones que uno las cuenta y parecen imposibles.

El lugar de reuniones, porque era de una austeridad que no se puede creer, era un banco que había en el patio. Y antes de las clases nos pasábamos una hora dialogando o analizando algún tema, y él me sugería lecturas. Cuando nos encontrábamos a la vez siguiente uno ya venía con las cosas masticadas y ahí se producía un ping pong. Era una relación maestro-discípulo. Yo siempre decía: pero… esta persona… con todo lo que él significaba… venía y estaba una hora conmigo.

¿Fue en esos encuentros donde se “convirtió” al desarrollismo?

Yo antes de decir, o aceptar, que era desarrollista… todavía había algunas cuestiones que me costaba asimilar. Y como veníamos con toda la formación marxista, basada en la lucha de clases, el tema de la alianza de clases era algo muy difícil de digerir. Y era el tema al que, seguramente, más tiempo le dedicó Real. Con mucha paciencia me hacía notar que yo tenía razón en todo lo que era el bagaje teórico, pero en la situación política que tenía la Argentina, la lucha de clases impedía poder salir del esquema del subdesarrollo y lo que había que hacer era una etapa previa donde los distintos sectores empujando en la misma dirección logren sacar a la Nación del subdesarrollo. Y este tema era motivo de diálogo permanente y a mí me costaba aceptarlo.

Y ocurrió un episodio muy especial. Él dictaba el seminario de moneda y preparaba las clases. Las leía. Cada tanto alguien interrumpía, él explicaba y continuaba con la lectura. Me había hecho leer el Tratado de Economía Marxista de Ernest Mandel, que eran dos tomos. En aquel entonces Ernest Mandel era considerado por los intelectuales de izquierda como lo mejor que había. Cuando él iba leyendo, en un momento hace una una afirmación sobre el comportamiento de la tasa de plusvalía y, cuando lo escucho, digo “¿Pero cómo?. Es lo contrario de lo que leí en Mandel”. Entonces, lo interrumpo. Y le digo: “Disculpeme, profesor, usted acaba de hacer tal afirmación y yo he leído en el libro de Mandel, que dice exactamente lo contrario”. “¿Está seguro?”, me dice. “Sí, sí”, le respondo. “Entonces, seguramente, el equivocado soy yo”. ¡Hay que tener autoridad intelectual para una cosa de ese tipo! Eso me desarmó por completo.

Ese seminario terminó en junio del año ’74. Falleció en octubre del mismo año. Así que la relación que tuve con Real fue muy rica, pero muy breve.


PARTE 1 | EL MÉTODO DESARROLLISTA

Luis María Ponce de León 2¿Qué fue lo que lo cautivó del desarrollismo?. ¿Qué veía diferente del marxismo, del peronismo, del liberalismo clásico?

Entender la realidad. Y entender el proceso histórico. El desarrollismo aparece en los años 50, cuando el mundo era bipolar. ¿Cuál era la contradicción principal? El occidente capitalista versus el este comunista? ¿El capital versus el trabajo? Arturo Frondizi y Rogelio Frigerio introdujeron una nuevo concepto: la contradicción principal entre el desarrollo y el subdesarrollo.

En la etapa final del gobierno militar previo al regreso de Perón los debates con los diversos sectores en que se dividía la izquierda giraba en torno a esta cuestión. El libro de Real “Lenin y las concesiones al capital extranjero”, en ese contexto, era una obra maravillosa. Era como ponerle la cruz a Drácula. Ellos eran una sumatoria de eslóganes, en su inmensa mayoría. Entonces, ¿cómo que Lenin aceptaba las concesiones al capital extranjero?. Eso era una cosa negada sistemáticamente.

La teoría se tiene que reinterpretar, en cada época, en cada circunstancia. Pero, ¿cuál es la parte que sirve para toda época?, ¿el método materialista dialéctico?

El hecho fundamental es que a la teoría hay que ubicarla en el tiempo y el espacio. Esto significa que tienes que aplicar la metodología de análisis dentro de un proceso. El proceso es dinámico, no es una foto. Cuando vos decís en el tiempo y en el espacio pareciera que te referís a una cosa fija, pero la historia es la continuidad de todo un proceso, un proceso tras otro que se va acumulando y eso genera el proceso histórico. Entonces, la aplicación del método de análisis es atemporal, pero sobre cosas temporales. Hay frases que podemos repetir hasta el cansancio; Engels decía: “Nada es absoluto, excepto el método”. Real, siguiendo con ese ejemplo, decía que al Anti-During había que releerlo permanentemente. No por las cuestiones que estaban descritas, sino por la aplicación del método dialéctico que hay en la obra.

El desarrollismo, por supuesto que, como expresión política, tiene diferentes vertientes. Dentro de esas vertientes no podemos decir que todos son materialistas dialécticos, aunque muchas veces en la práctica apliquen el método inconscientemente.

¿El materialismo forma es un componente fundamental del desarrollismo?

En el pensamiento de Rogelio Frigerio, no tengo dudas. Don Arturo también tenía una formación de izquierda. Él y todos sus hermanos. Probablemente, ahí esté una de las claves del entendimiento entre Frondizi y Frigerio.

De alguna manera, asumieron el método de la izquierda, pero no las banderas de lucha…

Si, claramente. Porque hay una cosa que dice Rogelio: el método, sin ninguna duda, es el materialismo dialéctico, pero la condición es nacional. Este es el punto. Y en eso es que hubo una simbiosis entre Frondizi y Frigerio muy clara. Porque la izquierda planteaba el internacionalismo, planteaba la conjunción de la lucha de clases en todos los países.

Vos fíjate cómo hay una cosa nítidamente marcada, cuando la entendiste. El plateo de la aplicación del método materialista dialéctico pero con la condición de que sea nacional marca una primera diferencia y antepone, a la lucha de clases, la alianza de clases.


PARTE 2 | LA INTEGRACIÓN DE ARGENTINA AL MUNDO

¿Cuál es la postura del desarrollismo respecto a la integración regional?

Veamos cómo se desgranan las cosas y la coherencia del pensamiento: el desarrollismo plantea que el paso previo a la integración regional es la integración nacional. Y esto recién queda plasmado en aquel libro de Rogelio “La integración regional, instrumento de los monopolios”, con su exposición en Arica en el año ’68. Sin embargo, ya estaba en el pensamiento del gobierno de ‘58 al ‘62. Hay muchos pasajes de los discursos de Frondizi donde este concepto ya estaba.

Creo que todavía rige el postulado desarrollista, porque no se debe avanzar en ninguna de las alternativas de una estrategia regional sin tener siempre presente el tema de la integración nacional. El tema es que se han perdido 50 años y la situación al día de hoy, desde ese punto de vista, es peor, porque avanzaron determinados tipos de alternativas de integración. En el caso de nuestra región, todavía ninguna lo ha hecho exitosamente. Pero hoy en día es muy difícil que un país pueda decir: “no, yo no me voy a integrar hasta tanto pase tal cosa”. El proceso de globalización genera una dinámica que obliga a la toma de decisiones. Hoy en día, los países necesitan tomar definiciones estratégicas, no pueden quedar aislados.

Y con respecto a la integración de Argentina con el mundo, ¿Qué diagnóstico harías?

Argentina es un caso patológico. Es cierto que no podemos decir que es un país aislado. Tiene relaciones comerciales, tiene relaciones diplomáticas, realiza acuerdos bilaterales. Es cierto, no hay un aislamiento total. Pero lo que no hay es una estrategia de integración. Ni siquiera podemos decir que hay una estrategia equivocada, no hay estrategia.

Hay países como Chile, han hecho tratados bilaterales con EE.UU. porque había una convicción de avanzar en una integración con el principal mercado del mundo. Que el proyecto de EE.UU. no fuera lo deseable, como en el caso del ALCA, no debió ser un impedimento para poder avanzar en un proceso de integración. Si los países hubieran tenido una estrategia común, hubieran podido negociar con EE.UU. El tema es que no había una estrategia y había posiciones disímiles. Estaban los que eran proclives a tener un tratado de libre comercio con EE.UU. y estaba Chávez que era el que fogoneaba para impedirlo. Finalmente, no prosperó y ahora algunos países, justamente como nuestros vecinos, tienen tratados bilaterales con EE.UU.

En la República Argentina la política internacional no tiene ningún tipo de valoración. Lo que se requiere es, a partir de 2 o 3 definiciones básicas, poner a equipos técnicos a trabajar en esa dirección, que es lo que hacen todos los países.

¿Cuáles creé que tendrían que ser esas definiciones básicas?

Argentina debería partir de la base de que pretende ser un país independiente, soberano, no atado con exclusividad a nadie, que es la tradición de la Política Argentina. ¿Y eso que implica?. Tener acceso y relación con todos. Lo que tiene que hacer Argentina es tener la mejor relación comercial posible con EE.UU., con Rusia, con China, con los países europeos, con los países vecinos. Tiene que definir una estrategia dentro de este marco de tener relaciones con todos, que sean racionales, equilibradas, desideologizadas.

Todos los países tienen un marco determinado en el área de influencia donde se mueven. ¿Por qué, en vez de poner siempre palos en la rueda con los países del Mercosur, no se avanza en la dirección de concretar algo que nunca se definió?. Porque el Mercosur llegó a ser una Unión Aduanera violada permanentemente, nunca un Mercado Común. Siempre existían intereses que afectaban el proceso. O acuerdos, como el automotriz, que establecían un marco específico a un sector, con lo cual, al haber solucionado ese aspecto que tiene una relevancia porcentual gigantesca dentro del conjunto, todo lo demás quedaba en un segundo plano.

¿Nunca se lograron avances concretos en el Mercosur?

En el tema Mercosur se había comenzado a progresar en los años ’90, hasta que llegó la devaluación brasileña. Ahí se paralizó absolutamente todo el proceso de integración. En ese momento había grupos de trabajo, en la Cancillería por ejemplo, con representantes de los 4 países del Mercosur que estaban discutiendo determinados tipos de cosas. Si vos discutís una integración tiene que haber reglas de juego que sean compartidas y que sean respetadas por todas las partes.

¿Sin una coordinación Macroeconómica podés tener una integración?, ¿quién coordina?

Ese es el punto. Las coordina un acuerdo marco entre los Estados y después el Mercado. Pero si vos querés jugar a la integración y después aplicás la viveza criolla, rápidamente todo se destruye. El principal problema que había era la asimetría monetaria. Si vos veías la década del ’90, la asimetría entre las dos monedas era notable. No había un comportamiento relativamente estable de la moneda, uno de los dos países o estaba muy barato o muy caro, en función de la otra moneda. Por lo general, era la moneda nuestra la que alteraba la estabilidad.

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PARTE 3 | DESARROLLISMO E INDUSTRIALIZACIÓN

¿Podemos ser un país industrial?  El desarrollismo planteó que podemos y que debemos. ¿Sigue siendo válida esta premisa?

Sigue siendo válida. El hecho de que haya que adaptarse a nuevos tiempos no indica que haya que cambiar esta aspiración. ¿Qué es lo que cambia?. Por ejemplo, hace 50 años, si vos veías las 10 empresas de mayor capitalización de mundo eran 5 petroleras, 3 acerías y 2 de energía. Hoy esas 10 o no existen o están en el centésimo lugar en el ranking. Y hoy tenés que las empresas más importantes son Apple, Microsoft, todas las tecnológicas. El mundo va cambiando, pero estos son datos de la realidad, no tenés que negarlos ni combatirlos.

Lo que hay que hacer es aceptar que el mundo cambia permanentemente, esto forma parte del método. El cambio es lo permanente. Hay una adaptación a nuevas formas de producción, a nuevas formas de comercialización, a la integración de los sectores de la producción con los sectores de servicios. Todo esto va generando una dinámica por la cual permanentemente se va modificando la productividad y la competitividad de las economías. Todo este complejo mundo tenés que analizarlo como una unidad. Y lo que hay que entender es que el país va a ser la necesaria consecuencia del correcto análisis y evaluación del escenario en el cual se va a insertar. Si vos te querés insertar en el proceso de Globalización, tenés que acomodarte a lo que el mundo demanda.

Pero, ¿no llegaríamos a la conclusión de que Argentina tendría que especializarse en producir alimentos y energía?

Es falso reducir el tema a que el mundo demanda alimentos y energía y Argentina los tiene. Eso sería volver al modelo de exportar materias primas. Es cierto que el mundo demanda ese tipo de cosas, pero vos no tenés que exportar petróleo, no tenés que exportar el poroto de soja. Lo que hay que hacer es insertarse en ese mundo, pero fomentando la producción industrial de todo lo que se pueda y vender el producto industrializado. Lo más fácil es vender commodities, no tenés nada que hacer. Simplemente exportás al precio que el mercado fija y se terminó. Lo que hay que hacer es penetrar en los mercados donde, si vos tenés productos de alta calidad que son competitivos, vas a tener una inserción razonable. Pero tenés que entender lo que pasa en el mundo.

¿Las PyMEs son clave en el modelo desarrollista?

En todo el mundo. Siempre se tiene la idea de las grandes corporaciones, pero Estados Unidos tiene millones de PyMES. Países Europeos… Italia es siempre uno de los casos más destacados.

Pero el papel de las PyMES no era un tema que formara parte de la doctrina, al menos explícitamente, en su momento…

Pero es la consecuencia natural. Si hay desarrollo del país, la consecuencia natural es que tiene que haber una enorme cantidad de Pequeñas y Medianas Empresas. Y es cierto que lo que hay que hacer es alentarlas, favorecerlas. Las PyMEs son las mayores generadoras de empleo, pero son PyMEs de distintas naturaleza: hay en el sector industrial, en el sector agropecuario, en el sector de los servicios. Y por supuesto que tienen una condición natural de debilidad frente a las grandes corporaciones, por eso tienen que ser protegidas.


PARTE 4 | EL MOVIMIENTO NACIONAL

¿Cómo se convenció de la necesidad de la Alianza de Clases?. ¿Hasta qué punto cree que es posible constituir el Movimiento Nacional?

No es algo perfecto, ese es el tema. Las contradicciones propias que hoy existen tienden a comportarse de una manera conflictiva. Si vos me vas a plantear que el empresario siempre quiere ganar más y el trabajador pretende ganar altos salarios sin trabajar, bueno, es evidente, estamos en una situación… Pero yo creo que hay un alto grado de comprensión en ese sentido. El empresario es consciente de que va a tener mercado sí y solo sí hay poder adquisitivo que le compre sus productos. De lo contrario, si vas a pensar exclusivamente en un mercado internacional, entonces sería la vieja discusión de ser un enclave. Y el trabajador es consciente de que necesita que haya empresas, de lo contrario no hay empleo. Y a partir de esa concientización, hay que encontrar los puntos de equilibrio.

En la medida que las cosas van bien, los empresarios van a poder ganar plata, van a poder reinvertir y van a poder expandir sus empresas. Y si los empresarios invierten, se adaptan a las nuevas circunstancias, incorporan ciencia y tecnología y aumenta la productividad, los salarios van a ser más altos. Esto es algo que, además, no es una cosa teórica: los salarios de los países desarrollados son lo que son por el nivel de productividad que tiene la economía. Las economías que tienen producción primaria o servicios atrasados y de baja calidad, tienen salarios bajos.

Entonces, ¿ya no tiene vigencia la lucha de clases?

Hay muchas cosas que ya están asimiladas. El viejo tema de la lucha de clases tenía fundamentalmente que ver con mirar un modelo donde los trabajadores tomaban el poder y pasaban a ser los dueños de los medios de producción. En ese esquema no tenía sentido la alianza de clases. Pero me parece que, cada vez más, se va abriendo la brecha entre lo que era esa vieja teoría y lo que hoy está ocurriendo en el mundo. No serán situaciones perfectas, pero hay una tendencia necesaria a la coincidencia entre trabajadores y empresarios. Hay una conciencia de que el Estado tiene que cumplir un rol importante como regulador en la economía. Y hay una conciencia, de parte de aquellos que son estatistas, de que también hay que alentar la iniciativa privada como equilibrio de todo el funcionamiento de la sociedad.

Después, hay matices. Todo depende de la evolución de cada uno de los países, de su estructura productiva, de su nivel social y cultural, de los distintos regímenes políticos. Coexisten hoy distintos mecanismos de organización políticas de los países.


PARTE 5 | DESARROLLO Y PROYECTO NACIONAL

Tenemos democracia, tenemos diversidad de recursos, tenemos nivel cultural, pero seguimos subdesarrollados. ¿Cómo se explica eso?

Nosotros nos quejamos mucho, pero tenemos un sistema que es de lo mejor. Si vos te ponés a analizar lo que es el mundo, Argentina, desde el punto de vista de su organización política, de las libertades individuales, de la libertad de expresión… si armamos un ranking de los países del mundo, vamos a estar entre los 20 primeros, pero con una tendencia muy fuerte a la decadencia. Y eso es la consecuencia de no haber logrado concretar un proyecto político nacional.

La Argentina tenía una proyección inconmensurable. En el año ’97 hicimos el primer Congreso de Economía en el Consejo [Profesional de Ciencias Económicas]. Yo estaba en la mesa directiva y, por ser economista, me pidieron que me hiciera responsable de la organización. Como tenía el total apoyo del presidente, tenía un cheque en blanco. Entonces, dije “bueno, vamos a hacer un congreso internacional y al congreso lo va a abrir Paul Samuelson”. Bueno, al final no vino Samuelson pero lo tuvimos por videoconferencia. Preparó un trabajo especial para leer en esa sesión inaugural. Salón repleto como nunca. Y ahí dijo: “En 1945, yo afirmaba que había un conjunto de naciones que iban a estar en el primer nivel mundial. Incluí en ese conjunto de Naciones a la Argentina. Evidentemente, me equivoqué”. ¿Cuáles eran las razones?. Argentina tomó un rumbo totalmente equivocado, inverso al conjunto de naciones que progresaron rápidamente.

En nuestros días se suele destacar al gobierno de Frondizi como un ejemplo de gestión. ¿Es esta una característica propia del desarrollismo?

Hoy se habla de la palabra “gestión”, no se habla de un proyecto político que diga que hay que cambiar las estructuras, que tenemos que generar políticas que lleven a procesos de inversión y de desarrollo de empresas con alta tecnificación y con alto nivel de conocimiento. Hoy se habla como si las cosas después fueran a ocurrir solas. La gestión… ¿qué es la gestión?. Administrar bien. Eso no es suficiente.

La impronta desarrollista consiste en fijar la política, fijar los instrumentos de política económica para lograr los objetivos y poner al Estado a funcionar, utilizando esos instrumentos, detrás de esos objetivos. No es como el plan de 20 años del sector agropecuario que hizo este gobierno: esta es la política y estos son los instrumentos (le ponemos retenciones a todas las cosas) y ya está, ahí termina. ¿Y qué hacemos?. No hacemos nada. Y, después naturalmente, solo, tiene que pasar lo que dijimos que queríamos que pase.

El desarrollismo era otra cosa. Había que lograr el autoabastecimiento petrolero. Se definió claramente cuál era la política que se iba a seguir: se le iba a dar el monopolio del petróleo a YPF y se le iba a permitir generar contratos con empresas privadas para que, en su nombre, inviertan, busquen, saquen y vendan a YPF al petróleo que obtengan. Muy bien, ¿pero qué hizo el Estado?. En el despacho de Frigerio había gente haciendo cola, de distintas empresas petroleras del mundo, que no venían a tocar el timbre, sino que se las había detectado, se las había buscado y se las había convocado para ofrecerles: “vengan, súmense a esta política”. Esa es la impronta desarrollista.

La ley Savio tenía 12 años de aprobada cuando asume Frondizi, pero no se había generado ni una tonelada. Frondizi dijo: “tenemos que generar la producción de acero, será con capitales del Estado, con capitales privados o mixtos. Ese será el medio que nos permitirá lograr el autoabastecimiento siderúrgico que permitirá tener la industria que propiciamos”. Y en el año ’59 se estaba haciendo la primera colada de acero.


PARTE 6 | LOS DESAFÍOS DEL NUEVO DESARROLLISMO

Hay nuevos elementos de la agenda política, que no formaban parte de los problemas del país en la época de Frondizi. ¿Cuáles creé que son los más importantes?

Lo que pienso es que los principios básicos del pensamiento desarrollistas tienen plena vigencia. Pero estamos en un escenario totalmente diferente, en un mundo mucho más complejo donde es difícil de entender claramente las tendencias, con un país que ha involucionado en forma notable en estos 50 años. La sociedad Argentina que estaba dividida en peronismo y antiperonismo era una sociedad donde el segmento de más altos ingresos y el de más bajos ingresos tenían una diferencia pequeña entre sí. Había pleno empleo. No existía el problema de la deserción escolar; Argentina era un modelo en materia educativa. Por supuesto que era incipiente en muchas cosas: recién  con el gobierno de Frondizi aparecieron las Universidades Privadas y los colegios secundarios hasta ese momento eran limitados. Pero desde el punto de vista social, era mucho más igualitaria, mucho más equilibrada, donde aquel que tenía un poquito de empuje salía adelante. Hoy tenemos una sociedad totalmente diferente, socialmente fraccionada. Los problemas de la inseguridad y de la droga no existían.

Luis María, muchas gracias por compartirnos tan valiosas apreciaciones y conceptos. Para terminar, y a modo de conclusión, ¿Cuáles crees que son los desafíos que debe afrontar el desarrollismo en el siglo XXI?

El desafío más importante es el de poder encontrar una herramienta política que sostenga las tesis desarrollistas, que siguen siendo válidas. El desafío del desarrollo requiere tener claridad en los objetivos que se persiguen, poder político y la convicción suficiente para sortear los obstáculos que por doquier aparecerán en el camino.

Luis María Ponce de León 4

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