Siempre ocurrente y filoso en sus críticas, Julio Bárbaro es ante todo un referente de los ideas y valores justicialistas en virtud de su larga militancia. Eso lo autoriza a analizar la actualidad del movimiento justicialista y declarar agotada sus propuestas producto de la degradación que el menemismo y el kirchnerismo le implicaron. En esta entrevista sin embargo hacemos especial foco en su relación con Rogelio Frigerio, a quien rescata como “el otro junto a Perón que piensa la nación como categoría histórica”. Considera que el debate de ideas y propuestas ha sido eclipsado por el estupidismo de los economicistas que pregonan “la degradación del humano a su sostén” olvidando la dimensión holística de la política y la cultura nacional. Con la convicción de que es a través del patriotismo y del debate de ideas como puede salir el país de su crisis, reconoce en el desarrollismo un ideario aun vigente y necesario para la recuperación de una visión de Nación amplia y compartida.
Visión Desarrollista: Julio, sos un referente del peronismo para todos pero también alguien que militó intensamente, que vivió y entendió la política desde el diálogo y el debate de ideas. ¿Qué es el desarrollismo para un peronista que conoció y charlo profundamente con Rogelio Frigerio?
Julio Bárbaro: El MID de Frigerio, es el último grupo que intenta pensar un destino, después de Perón. Perón lo intentó y después Frigerio es el otro que piensa la nación como categoría histórica. Él había logrado construir un pensamiento que proyectaba la Argentina ingresando al mundo como un país integrado a partir del desarrollo de la industria pesada. Era una combinación entre ideología e industria.
Rogelio soñaba con la escuela del pensamiento, lo tenía a Ramón Prieto, que era su par, venia de luchar en la guerra civil española. Isidro Odena, (Marcos) Merchensky un tipo brillante, y muchos otros integraban su equipo, que se conoció como la usina. El MID era el ejemplo de aquella política que todavía hacía pie sobre las ideas. No había la estupidizacion que trajeron los economistas. Hoy no se puede ver eso, porque el individualismo de los pensantes lo impide. Antes eran parte de un colectivo, de una tribu. Rogelio era él y lo tenía de institución a Frondizi, pero la acción era Rogelio
VD: ¿Y de Frondizi que podés agregar?
JB: Frondizi era un pensador, mientras que Frigerio era un constructor. Rogelio le incorpora ingredientes fundamentales a Frondizi que él, con todas sus lecturas y su larga actuación en el radicalismo intransigente no tenía, lo cual no estaba mal porque habla de dinamismo intelectual.
Frondizi es el último sueño de una juntada de intelectuales. Para mí la Argentina es un país donde hay diez mil diletantes que escriben, pero no describió todavía a fondo la historia de los Frondizi: Arturo era presidente de la Nación, Rissieri, un filósofo, era en ese mismo momento el rector de la UBA y Silvio era el que formaba a los marxistas no estalinistas. Los tres centros: poder, revolución y talento estaban conducidos por un Frondizi. No se ha investigado en profundidad lo que eso significa más allá de alguna aproximación anticipatoria y para mi gusto demasiado breve. En cambio sobre quien mató a Aramburu hay 40 libros, siendo un personaje de menor significación, aunque obviamente magnificado porque fue un asesinato que precedió una tremenda ola de violencia. Otro ejemplo: Firmenich lo único que presuntamente sabía era tirar y aún eso lo hacía mal y sobre eso hay 40 libros. Nos equivocamos sobre lo que es único y gravitante en la historia.
VD: Vimos tus entrevistas a Frigerio en YouTube y se nota en el trato tu admiración, aprecio y confianza. ¿Cómo era tu vínculo con él?
JB: Rogelio era absolutamente dialéctico hegeliano-marxista y era stalinista. Tenía una concepción de la política desde la autoridad de las esas ideas pero no era soberbio como Cristina. Lideraba desde el debate. Al principio mi relación con el desarrollismo de joven era con Giménez Rebora. Con el tiempo generamos una relación personal con Rogelio. Me invitaba a comer al restaurante Veracruz en calle Uruguay. Era un sitio discreto y elegantísimo, un lugar que mostraba lo que había sido de la Argentina rica. Tenían una pecera con langosta. El invitaba, por supuesto, tenía los modales de un gran señor por cuanto era también un empresario que había hecho una gran fortuna que, dicho sea de paso, gastó enteramente en la política. Cuando soy elegido diputado por Capital, a los 29 años, no tenía traje. Me lo regala Simón Junín, en nombre de Rogelio Frigerio. El jefe del MID me regala el traje para que yo jure al acceder a la banca en el Congreso y desde luego sin el menor condicionamiento. Me alegro hayan recuperado esas entrevistas y sigan online porque esas charlas con Rogelio son de una vigencia y aprendizaje permanente.
VD: ¿Frigerio buscó convencer a Perón como hizo con Frondizi?
JB: Las dos soluciones que tenía Perón para la Patria cuando regresa de su exilio eran Gelbard o Frigerio. Eran dos tipos que habían hecho unos mangos y en sus años de juventud se juntaban a la noche a leer a Marx juntos. Los dos tenían concepciones distintas pero nacionales. Al principio eran amigos y se autodenominaban pantaloneros porque tenían tiendas de ropa. Gelbard era parte del grupo judío en ese momento. Tenía el sueño de la informática nacional que comienza con el proyecto Aluar en FATE. Rogelio en cambio no llega a manejar todo el grupo italiano, que era más grande y complejo y tenía entrecruzados intereses trasnacionales. Ellos compiten y Gelbard gana convirtiéndose en el ministro, primero de Cámpora y luego de Perón, quién a su vez le da a Frigerio 14 o 15 diputados. La muerte de Perón lo deja al grupo de Frigerio sin destino, porque su vínculo era con el General. Gelbard era la contracara de esa idea de burguesía nacional pero también era parte de esa idea nacional. Los dos eran muy patriotas pero imaginaban distinto el camino.
VD: Frigerio fue muy crítico con Gelbard
JB: Si, después se pelean como locos. Yo hablaba con los dos y me moría de risa sobre esa pelea, conociendo los antecedentes.
VD: ¿Crees que existe una confluencia entre peronismo y desarrollismo?
JB: La pregunta clave es si el desarrollismo es el post peronismo o es complementario al peronismo. Lo que si me queda claro es que el desarrollismo todavía tiene un resabio de ideología que ya no tiene el peronismo después de Menem y el Kirchnerismo. Ser desarrollista dice más que ser peronista porque después de que el turco vendió la madre y los Kirchner a los hijos ya no queda qué vender. Pero creo que el desarrollismo todavía tiene un resabio de ideología nacional. El otro día Federico Poli escribió como desarrollista me pareció una cosa agradable e importante… aquí hay que volver a la ideología, la política no la pueden dirigir los negocios. Por ejemplo, la Fundación Mediterránea, es la degradación de la política en versión cordobesa y no es el único caso.
VD: ¿Fueron los economistas los que destruyeron la política de ideas?
JB: Si, el economicismo, mejor dicho. Lo dirige una idea de que hay una sola economía que es la de los ricos, esa es la idea central. Si fuesen gente inteligente los economistas serían los dueños de las empresas y no los asesores. Cuando gobernaron los militares perdimos la guerra, cuando gobernaron los economistas caímos en quiebra, la política es algo superior a las partes. El problema es la dependencia mental. La Argentina se recupera como país sólo si recupera el debate de ideas, que no es sólo entre economistas, sino entre políticos en sintonía con la sociedad. Eso para mí es clave.
VD: Los economicistas en su versión híbrida también eran muy criticados por Frigerio… ¿podes explicar que representan?
JB: Los dirige una idea de que hay una sola manera de entender y manejar la economía que es la de los que administran el capital, esa es la idea matriz y es un reduccionismo tremendo. La visión económica desde la política en cambio tiene que abarcar todo y a todos, por eso es prioritario, antes que nada, crear oportunidades laborales. Si San Martin hubiera seguido la visión de un economista no cruza la cordillera de los Andes porque le faltan siete mulas. El humano no puede vivir pensando sólo en la plata, el economicismo es la degradación del humano a su sostén, lo animaliza. Dentro del mismo capitalismo hay a la vez dos grandes enfoques. El de Europa y el de Estados Unidos. El estadounidense es el más rico del mundo, pero los pobres se arrastran por las calles, el país son los ricos y los otros son perdedores. En Europa todos tienen un techo, han hecho una patria para todos. Y acá se enamoraron de Miami con la tarjeta de crédito mirando vidrieras. Frigerio era más europeo y menos estadounidense, y quizás sea el argentino que mejor les explicó a los yanquis que les convenía tener países sólidos, con democracias fuertes en el resto de América. Pero tampoco lo escucharon.
VD: ¿Cómo se origina esa degradación de las ideas y la política?
JB: se da en forma paulatina desde la muerte de Perón y se consolida con la salida de Alfonsín Muerto el héroe se impone el villano. El fracaso de Alfonsín fue el fracaso de la política. Es el último que intenta ser un verdadero gobierno, que el poder político conduzca la sociedad. Ahí cambió todo con el Turco y con Cavallo. El menemismo es la frivolización de la política, después de la masacre que hicieron entre militares, montoneros y represores. Menemismo es el saqueo en estado puro, que haya tipos que crean que el robo es una institución aceptable, bueno es un disparate.
VD: ¿Cuál creés que es el problema de fondo hoy día?
JB: El problema es que no hay nación no, hay patria. Hoy no tenemos ni ideas ni proyectos. El problema es la dependencia mental, colonial. Nos jactamos de comprar trenes baratos cuando antes hacíamos locomotoras. Estamos vendidos a Starbucks. Vas a Nápoles y no encontrás cadenas de hamburguesas, hay pizzas, aman su invento. La identidad es la reivindicación de lo que sos. La relevancia de la cultura en la identidad nacional. Acá hay dos ideas irracionales, los marxistas clásicos que creen en el proletario universal y los liberales clásicos, y sobre todo en su versión neo, creen que el humano es un consumidor universal. La humanidad es cultura, no es ni consumo ni revolución.
El Papa. con el que yo hablo siempre. me dice: “Hay poco patriotismo” y Patria es cultura nacional. Rogelio me lo explicó bien claro y él es una etapa importante del patriotismo. El busca en el tango y en la poesía aquello que hubo en el radicalismo, peronismo y la intelectualidad. Me enseñó que el tango es uno de los nervios fundamentales de la cultura argentina. El otro día le preguntan a Julio Sanguinetti, ex presidente de Uruguay, ¿Qué piensa de la inteligencia artificial? y este responde: “No nos puede dar un Manzi”. Eso nos hace únicos como pueblo, como cultura.
VD: Algo que reivindicaba el desarrollismo era justamente que no había proyecto de nación sin el peronismo, que parece lógico, pero hay gente que aun el día de hoy no lo entiende.
JB: El problema es no entender que hay etapas de la conciencia nacional. Yrigoyen es una, peronismo, desarrollismo…. El Peronismo como etapa ya está. Hay que hablar de cuál es el lugar del peronismo, no si les gusta o no les gusta el peronismo. La historia no se discute, se asume. Y el peronismo es parte de la cultura, de la identidad nacional.
VD: Y el kirchnerismo? ¿Para vos es peronismo?
JB: El peronismo era un pensamiento, el kirchnerismo es ambición, son cosas distintas. El kirchnerismo es una enfermedad, un rejunte de chorros que se llevan lo que pueden, no hay un pensador kirchnerista, hay algunos marxistas a los que Néstor les regaló un carguito y entonces dicen que Néstor era bueno, pero Néstor nunca fue nada relevante, tampoco Verbitsky botón ni Zaffaroni que estuvo con la dictadura. El marxismo más oportunista se metió con el kirchnerismo y destruyó al peronismo. Alberto es la casualidad y la mediocridad. No hay nada ahí, ahora les queda Massita.
VD: ¿Cómo ves el panorama actual?
JB: Va a haber crisis. Y los que estén a cargo van a tener que decidir si son patria o colonia, pero en serio. Y ojo la Argentina hoy es inviable, privatizar lo que da pérdida es institucionalizar la corrupción porque ¿Quién define cual es el número? El capitalismo es ganancia, nosotros inventamos el capitalismo de la pérdida, alguien roba. El negro es el curro del estado. Son los nombramientos, pero sobre todo los negociados. Todo tiene un retorno. Lo vi con todos. Yo puedo dormir con la conciencia tranquila, muchos otros no.
VD: ¿La salida es política?
JB: El pensamiento superior es la política, que es un arte, por eso la idea de coaching es como decir que “el crítico haga la obra”, un crítico normalmente es un frustrado, un fracasado. Vos te coacheás porque vos no sabes que decir, querés el poder, pero no sabés a donde tenés que llegar.
La política en serio merece ser rescatada de esta decadencia donde se han falsificado los nombres, el peronismo no es peronismo, el liberalismo no es liberalismo, los radicales no son radicales, ninguna de las palabras contiene la historia que intentan contener, están vacías.
A los jóvenes les digo que hagan, construyan un espacio de debate y después sus estructuras políticas. Hay que convencer a la gente que el poder real es una conciencia: con el mismo cargo De la Rúa me tenía miedo, Alberto no sabe para qué sirve y Néstor me perseguía e insultaba, todo lo cual es ridículo. El poder es una conciencia, es un saber, el Papa tiene un poder que es su pensamiento y su palabra.
VD: ¿Crees que la inspiración desarrollista aún puede aportar a esa reconstrucción?
JB: Por supuesto. En esta elección deberíamos haber hecho la propuesta del MID. Eso le hubiera dado al PRO el talento del que carece, porque el partido que modeló Frigerio era un contexto ideológico desplegado en todos los aspectos. Recuperar esas ideas hubiera sido un sueño. El MID y la Democracia Cristiana son dos fuerzas que se tendrían que recuperar y el socialismo también porque hoy la izquierda son un montón de tontos sin ideas que ponen la cara en debate de pobres y ricos pero la degradación del marxismo como receta es brutal. El PRO tiene una concepción colonial que nunca la tuvo el MID. El desarrollismo es la variante patriótica de la intelectualidad, la más profunda. Por eso te digo que es importante su vigencia. Sigan adelante, la generación de ustedes, al superar la codicia, pueden devolver el romanticismo de la patria.
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