Morando: “El integracionismo desarrollista es un movimiento nacionalista”

Mario Morando se encontró con el desarrollismo por casualidad, en una librería de saldos de avenida Callao. Compró tres libros de Rogelio Frigerio, sin muchas expectativas. “Pensaba que era un charlatán más”, admitió. Tras el primer libro, se convenció de que estaba frente a un genio. Su admiración por la figura de Frigerio lo llevó a escribir el libro ‘Frigerio, el ideólogo de Frondizi’. Cuando nos recibió era presidente de la Fundación del Banco Ciudad. Animado, lúcido e irónico, repasó las ideas centrales de su libro y lo qué él entendía como ‘integracionismo desarrollista’. o mirada crítica, apunto qué puntos del desarrollismo original creía que deberían revisarse y cuales mantiene su vigencia.

Morando


Miércoles 6 de mayo de 2015, Buenos Aires, Oficinas de la Fundación Banco Ciudad

¿Cómo se acercó al desarrollismo y por qué decidió escribir de un libro sobre Rogelio Frigerio?

Mi encuentro con el desarrollismo fue casi por casualidad. Me crucé con tres libros de Frigerio en una mesa de ofertas en 2004, en la liquidación de la librería editorial Plus Ultra que estaba en Callao y Tucumán. Los compré sin ningún entusiasmo. Por su aspecto, pensaba que era un charlatán más. Pero soy muy sistemático y quise agregarlo a mi lista de tachaduras. Cuando a los cinco meses me puse a leer uno de esos libros, sin entusiasmo, como un trabajo, un viernes lluvioso por la noche cuando todos en mi casa se habían ido a dormir y reinaba el silencio, descubrí a este genio. Me entusiasmé tanto que me quedé levantado hasta las seis de la mañana, regando las lecturas con media botella de whisky. Me leí de un saque un libro y medio. Desde allí no paré. Creo que leí todo lo que conozco que escribió y escribieron sobre él. Jamás había leído a un político que escribiera de manera tan interesante, sin adjetivos redundantes, sólo ideas y hechos. Además, siempre pensé: tiene que haber habido algún argentino que pensó algo en serio, no que simuló pensar.


PARTE 1 | EL INTEGRACIONISMO DESARROLLISTA

En Frigerio, el ideólogo de Frondizi usted hace hincapié en destacar el concepto de integracionismo por encima del desarrollismo, ¿por qué pone tanto énfasis en marcar esta diferencia?

Porque si condenáramos el pensamiento de Arturo Frondizi  y Rogelio Frigerio exclusivamente al desarrollismo, con todo sus elementos industrialistas y centrado en el deterioro de los términos de intercambio, una situación completamente diferente a la actual, sus ideas resultarían menos actuales. Si bien es cierto que los precios de las materias primas han bajado un poco, igualmente se mantienen altos. Por lo tanto, si nos limitamos a este enfoque, uno diría que gran parte de esta concepción está sustentada en realidades que ya no están vigentes y es algo de otra época.

¿Cuál es la diferencia entre desarrollismo e integracionismo?

Yo creo que una cosa es el medio, que sería el desarrollismo, y otra cosa es el fin, que serían las grandes directrices de la política integracionista, cualquiera sea la estrategia. El integracionismo no está tan explicitado como el desarrollismo, al punto que a la hora de investigar para mi libro lo tuve que ir rastreando y copilando para ponerlo todo junto.

Hablemos del integracionismo, ¿cómo lo define?

Lo defino en cuatro aspectos. El primer integracionismo del que se habló es el que encontramos en el famoso libro Somos una Nación. Allí se habla básicamente de la integración a través de la infraestructura. El país integrado geográficamente, físicamente, con todo un sistema de circulación. Y por eso el énfasis en los caminos, en las conexiones, como si fuera toda la corriente eléctrica de la Argentina, como un cuerpo humano: las venas, los nervios, integrar todo ese cablerío que forma su estructura. Más tarde, en la época del ‘56, aparece en la revista Qué la noción del integracionismo político, que hacía referencia al contexto de la época y a la proscripción del peronismo. Por aquel entonces no solo buscaban promover la participación del peronismo, sino conformar un espacio común, bajo el concepto de Movimiento Nacional. Su mensaje se podría resumir como: “Olvidémonos de los partidos, acá hay un solo objetivo que es la Nación, no compitamos más…”. La tercera noción, que es la integración cultural, aparece mencionada hacia 1967 en un artículo que escribe Frigerio titulado La cultura nacional. También podemos encontrarlo en el pedido explícito que le hizo Rogelio al doctor Eduardo Calamaro para que escribiera un libro al respecto. Creo que este tema arranca porque Frigerio se había dado cuenta que en esa época ya lo caratulaban de economicista y él, su personalidad, no era economicista. Aparentaba eso y tenía amplios conocimientos, pero su personalidad profunda era mucho más de índole artística y cultural. Le gustaba mucho la pintura, la literatura y la poesía. Incluso por entonces saca en Clarín el suplemento cultural, que él mismo lo revisaba.

¿A qué se refiere con la integración cultural?

La integración cultural es cimentar las diversas culturas nacionales. No unificarlas, sino armonizarlas y que cada una tenga su relevancia. No cada una en su zona de origen, sino en convivencia en una paleta nacional.  Era parte del pensamiento integracionista desde su origen, pero no tan explícita como las demás.

¿Y la cuarta sería la integración productiva?

Claro, la noción de integración que hace puente con la parte económica. Una de las ideas centrales de esa época para el desarrollismo era el deterioro de los términos del intercambio.  Significaba que si las cosas que producíamos cada vez valían menos y nos íbamos a dedicar a intercambiar esto, íbamos íbamos a perder plata, a perder recursos en términos de unidad de esfuerzo. Entonces había que dedicar esas unidades de esfuerzo a producir cosas que tuvieran un precio mayor. Había que tratar de hacer acá las cosas que importábamos caras. Eso, naturalmente, llevaba a la noción de integración económica. Es decir, integrar económicamente la matriz intersectorial para no tenerla sesgada hacia los bienes primarios e importar todo el resto. Esta es la única noción del integracionismo que  está metida en el concepto de desarrollismo.

Ha cambiado la relación de los términos del intercambio,  ¿el concepto todavía tiene vigencia?

 Sí. Creo que se salva sola, independientemente de los términos del intercambio. Hoy se habla mucho de que es importante tener una canasta de exportaciones diversificada por una cuestión de precios relativos: como nunca se sabe bien qué es lo que va a subir o bajar, cuanto más cosas exporte menos voy a estar estoy sujeto  a esos vaivenes.  El solo hecho de que los precios cambien todo el tiempo hace que esta integración, que en definitiva es  un llamado a la diversificación productiva, siga teniendo vigencia.


PARTE 2 | EL NACIONALISMO

Cito una frase de su libro, atribuida a Frigerio: “Aspiraba que la integración resolviera los problemas más serios de la nacionalidad”.  ¿El intemgracionismo es un concepto nacionalista?

Totalmente, sí. El integracionismo desarrollista es un movimiento nacionalista. Frigerio le dedicó mucho al tema, yo quizás no lo analicé lo suficiente porque hoy no está muy bien visto, pero hay muchísimos párrafos que hacen hincapié a este tema.  Él decía más o menos así: Todos estos que se creen que la Nación va a tender al gobierno mundial fantasean. Mientras exista el mundo va haber divisiones políticas y la unidad central va a ser la nación. Es decir, sus tradiciones, su población, su territorio. Y si nosotros bajamos la guardia en esto lo único que vamos a lograr es que otras naciones nos diluyan como tal y nos integren como factoría o enclave, desconectados, con nuestra cultura destruida“La noción de nación es como de familia. Lo que Frigerio creo que dice por analogía: “Un grupo de habitantes que están en un país no se puede desarrollar sino constituye una nación porque, sino, van a ser simplemente un aglomerado de personas dependientes de intereses y culturas ajenas”.

¿Se puede sostener el concepto de nación en la época de la globalización?

La globalización intensa que vino después con la revolución de las telecomunicaciones y los transportes, tanto tecnológica como de costos, parece influir contra el concepto de nación. Pero creo que en la práctica el tiempo le dio la razón a Frigerio. Los países que decidieron ser nación crecieron, e incluso aquellos que eran enclaves y decidieron dejar de serlo crecieron también. Lo que sí logro  destruir la globalización fue las culturas nacionales.

¿En qué sentido?

Siempre pongo el ejemplo de la música: se ha derretido. El folclore ha bajado enormemente su potencial. La gente antes escuchaba la música de acá y venían algunas cosas de afuera solamente. Ahora viene todo extranjero, todo el mundo escucha lo mismo e incluso auditivamente ya se acostumbró a escuchar un cierto tipo de sonido. ¿El tema cuál es? Es una cuestión financiera y de escala. Las grandes compañías con una sola canción venden en todo el mundo en lugar de vender un poquito en cada lado de diferentes canciones, o de diferentes artistas. Así le pagan a 20 grupos y con esos 20 conjuntos invaden todo el mundo, con un aumento de la escala de producción vendo mucha mayor cantidad a menor costo; es decir, aumenta la rentabilidad. Esto pasó primero por este motivo económico, pero también porque al difundir esto reiteradamente el pensamiento musical se deteriora. Ya no piensa en otra cosa, se le contamina el espacio sonoro. El tipo que prende la radio y escucha siempre lo mismo termina extranjerizado, porque no es una música que haya nacido acá, no tiene un ritmo argentino. Esto no pasó solo en Argentina, sino en todo el mundo.

¿Cuánto pesa el concepto de nación la hora de definir un programa desarrollista?

Creo que la moraleja es que el desarrollismo estaba dispuesto a sacrificar la eficiencia económica estática en haras de la construcción de la nación. Acá vendrían los liberales a argumentar Vos querés mantener una nación al enorme costo que significan las trabas al comercio exterior, los impuestos, el proteccionismo, el privilegio a la producción local”. Y sí, eso implica el concepto nacionalista desarrollista en el pragmatismo económico.

¿El desarrollismo implica proteccionismo?

Sí, y esa es una de las grandes razones por la cual fue dejado de lado por los economistas teóricos. Los liberales argumentan que, como lleva implícito el proteccionismo, el desarrollismo quiere generar un ambiente artificial para construir una economía nacional y, finalmente, termina perjudicándola porque no produce en cada punto de eficiencia. Por supuesto, los desarrollistas dirían que no, que si miramos la historia de las grandes naciones veremos que todas fueron proteccionistas al comienzo y se volvieron liberales cuando ya estaban bien fortalecidas, integradas y diversificadas en su producción.

Es como decir que el liberalismo es una etapa posterior al desarrollismo, sin la cual no podría existir realmente…

La historia de las grandes naciones demuestra eso.

¿Por qué no se pudo hacer en Argentina?

Porque, al fin de cuentas, siempre se impusieron las ideas liberales y aún hoy lo siguen haciendo. Por otro lado, los gobiernos que aplicaron cierto proteccionismo no lo hicieron correctamente ni con visión estratégica. El elemento central para aplicar un proteccionismo inteligente es conocer las protecciones efectivas por sector. Hoy que no se sabe ni cuál es la inflación, mucho menos se puede saber cuáles son las protecciones efectivas.

¿A qué se refiere con protecciones efectivas?

Los productos importados impactan tanto en los ingresos como en los costos. No se puede hablar solo del beneficio, hay que hacer las cuentas combinadas de cuánto se llevan en los costos y cuánto te beneficia en los ingresos. La última vez que se hicieron estas cuentas, si no me equivoco, fue en los 80. Hubo un estudio muy famoso que hizo Julio Berlinski. Por eso, creo que sería una idea fantástica crear en el Congreso Nacional un Departamento de la Competitividad que analice la competitividad de las industrias. Sino, ¿cómo se decide a cuál subirle y a cuál bajarle la protección? ¿Cómo se hace la cuenta si no se tiene la menor idea cómo le pega directa e incluso indirectamente? Pero es un debate completamente abandonado. Lo que existe hoy es una percepción de que Argentina es una economía relativamente chica y que en este tipo de economías los teoremas liberales han demostrado que lo mejor es liberar todo; liberar los precios para comprar y para vender, y que gane el mejor. Y punto. Ahora, ¿cómo podemos saber si la situación mundial de los precios relativos nos llevará por casualidad a constituir una nación? Hoy no podemos defender eso ni afirmar lo contrario.


PARTE 3 | INTEGRACIÓN REGIONAL

¿La integración económica regional, y con Brasil específicamente, podría ayudar al país a ganar escala y mejorar las posibilidades de industrialización de ambos países?

Bueno, eso lleva a otro tema: ¿cómo nos integramos con las naciones vecinas?  Al respecto, Frigerio planteaba que para integrarse de manera beneficiosa con otro país uno primero tenía que estar integrado internamente. La crítica que se le hacía era que con ese criterio no te ibas a integrar nunca. Pero él decía, por ejemplo: Si me integro en siderurgia con Brasil, Brasil va hacer las cuentas y me va a demostrar que por cuestiones de escala conviene que el siderúrgico sea él y que Argentina lo importe en lugar de producir el acero acá.” Macroeconómicamente es muy cierto, pero desde el punto de vista práctico no lo es: me quedo sin las acerías, sin los metalúrgicos. ¿Y a qué va dedicarse esa gente, a arrear ovejas?

¿Qué condiciones tienen que darse para que convenga la integración regional?

En los grandes espacios del mundo que se han integrado, como la Unión Europea, la integración se dio entre países con procesos de desarrollo e integración interna más o menos avanzados. Cuando se integraron países menores a la UE, más frágiles económica y productivamente hablando, estos terminaron en la crisis actual. Esto, de alguna manera, demuestra que la tesis de Frigerio era correcta. Si sos débil y te integrás a una economía grande, esa economía te va terminar destruyendo porque no estás en condiciones de hacer integración entre iguales. Fíjense que los países europeos que tenían problemas eran los más pequeños, pero paradójicamente han terminado contaminando a los grandes. Esto explica por qué ahora ya está en discusión la misma integración europea.

¿Entonces, conviene que integrarse con Brasil?

La verdad, no lo tengo claro. Uno puede hablar en abstracto, pero cuando tenés cada caso concreto de integración… Por eso traigo el caso de la siderugia. En eso, ¿cómo hacemos? El caso del petróleo parecería el más sencillo, porque decís: “Cada uno produce su petróleo y chau”. Ahora bien, Brasil está mucho más cerca de los centros consumidores, si nosotros volviéramos a exportar no seríamos competitivos. Da la impresión de que a la Argentina le conviene producir petróleo hasta autoabastecerse, no pero está claro que le convenga exportar, por los costos de transporte y la competencia brasilera.

Frigerio señalaba a los monopolios como elemento de discordia contra el objetivo de integración nacional. ¿Coincide?

Hay como una contradicción en ese punto. Él lo mencionaba sólo en términos de integración regional, pero al hablar de política interna no lo veía del mismo modo. Cuando me hablaba de integrarse con Brasil, el decía que los monopolios nos atacaban. Pero para el plan  de desarrollo interno ya no eran malos y les abría las puertas para que inviertan en la Argentina. Creo que implícitamente estaba diciendo es que cuando invierten en el país, si de alguna manera monopolizan, no es tan grave porque por lo menos dan empleo y generan divisas; le sacamos algo. Ahí me parece que hay una dicotomía: monopolios malos cuando me integro, porque son los monopolios que están en los otros países y me quieren joder porque acá no tienen las economías de escala que tienen en otros lados, pero oligopolios buenos cuando vienen a invertir.


PARTE 4 | CRÍTICA AL DESARROLLISMO CLÁSICO

¿No hay en el fondo de la doctrina cierta reminiscencia del materialismo histórico en cuanto que la  estructura económica determina el resto de los aspectos?

Sí. De hecho, a mí me llama la atención el poco interés que tanto Frigerio como Frondizi le dieron a la institucionalidad. Un poco la moraleja de ellos fue: “Si no se puede conseguir el desarrollo bajo democracia y, bueno, hagámoslo como sea”.

Como en los casos de la ex URSS, Corea del Sur o China…

Claro, pero ahí se contradicen. Al final vuelven a poner por encima de todo lo económico, el enfoque economicista por encima del político y el cultural. Imaginemos que fuera al revés, que dijeran vamos a privilegiar lo cultural antes que lo económico, porque si lo cultural está bien después vamos a tener la integración y la concordia de todo lo demás. Podría decirlo así, pero no. Hay una gran creencia de que las instituciones son un trámite. Pero eso es algo que no es propio del desarrollismo, sino también del liberalismo y del populismo. Esto es lo gracioso. Si algo comparten estas doctrinas es que en el fondo las instituciones no son importantes. Yo creo que lo que está haciendo CFK es lo que quisieran hacer todos: tener una Corte que no controle y un Congreso que apruebe todo. Gobernar con autoritarismo.

¿Cree que la cuestión institucional es algo que un nuevo desarrollismo debería revalorizar y corregir del desarrollismo clásico?

Sí, claramente. El nuevo integracionismo desarrollista debería corregir, respecto de su versión original, su completa falta de consideración sobre los elementos institucionales. Pero aclaro, fue algo común a todos: liberales, populistas y desarrollistas. En cuanto a cómo generar instituciones que conduzcan a generar una economía integrada y diversificada… Bueno, alguien podría decir que estos logros  no tienen nada que ver con las instituciones y poner como ejemplo a países como China. Justamente, creo que China es un caso bastante ilustrativo. Mi hermano estuvo allá hace tiempo y me dijo: “No es un país para imitar, la gente que habla bien de China nunca vio lo que es esto”.

¿A qué se refería?

Vos me podrías decir que antes se morían de hambre y ahora están mejor. Desde ese punto de vista, sí están mejor. Desde lo básico de la existencia, pero no más que eso. No hay ni Google allá. No podía hablar por teléfono ni mandar un mail. No podía hacer nada, todo está prohibido. Les cuento una anécdota que, casualmente, tiene como protagonista el libro que escribí sobre Frigerio. Mi hermano no había tenido la oportunidad de leerlo y se le ocurrió llevárselo a China para leerlo a allá. ¡Para qué! Cuando llegó tenía que tomar un avión para ir a otro lugar y en un control le abrieron la valija y encontraron…. ¡el libro de Frigerio!  Lo empezaron a mirar y, en inglés, le dijeron “¿qué es esto?, ¿qué es esto?”. Se daban cuenta que  no era una novela y que tenía que ver con política. Y mi hermano les respondió, inocente: “it’s a book!, It’s a book!”.  Lo tuvieron 40 minutos demorado por culpa del libro, como sospechoso de propagandista de ideas revolucionarias. Esta pintoresca anécdota sirve para graficar a este pseudo-desarrollismo sin instituciones que garanticen las libertades más básicas y necesarias. Ese no puede ser el modelo de nadie.

¿Qué otros aspectos del desarrollismo clásico cree que habría que revisar de cara al Siglo XXI?

Me parece que le faltó el estudio cuantitativo. Es como esa famosa frase de que haya tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea posible. Bueno, la pregunta es: ¿cuánto? A eso hay que medirlo y nadie lo midió ni lo cuantificó. Las discusiones pasan por otro lado, estas cosas no se tienen en cuenta ya.  Hoy no se mide nada, no encuentro hablar a los economista en torno a un índice u otro. Tampoco a los liberales ni a los populistas.

¿Y qué nociones de la doctrina original rescataría como fundamentales y considera que deberían formar parte del nuevo desarrollismo?

Mantendría al concepto de nación como gran faro, por más que el nacionalismo no venda hoy en día. Los liberales te dirían: maximizá el PBI del mundo, pensá que por eso te va tocar tu migaja adecuada. Claramente, la primera noción a mantener y sobre la cual forjar el nuevo desarrollismo debe seguir siendo  el nacionalismo.


PARTE 5 | EL MOVIMIENTO NACIONAL

¿Es posible lograr hoy un integración política como postulaba el concepto el Movimiento Nacional?

Yo creo que hay mucha ingenuidad en creer que los partidos van a renunciar a sus posicionamientos para hermanarse y olvidarse de la lucha por los cargos y el poder. Y, de hecho, creo que eso nunca favoreció al desarrollismo. Propiciar esas alianzas es lo que terminó licuando al MID [Movimiento de Integración y Desarrollo]. En la práctica esto no favoreció al desarrollismo, favoreció a los otros para absorber al desarrollismo. Esta concepción tenía dos partes: una era la de no combatir ni segregar al peronismo como se lo combatían entonces, pero otra cosa es suponer que se podía producir un hermanamiento de los partidos políticos. Es un objetivo deseable, pero no queda tan clara su posibilidad de concreción.

¿Es el peronismo el aliado estratégico natural del desarrollismo? ¿Lo fue alguna vez?

Mi impresión es que Frigerio deseaba fervientemente unirse al peronismo para capitalizar al desarrollismo y quedarse con sus votantes. En cambio, me parece que Frondizi no quería perder la UCRI, que era antiperonista básicamente. Creo que siempre se dio cuenta de que ese acuerdo iba a ser transitorio, que no iba a poder unir peronistas con antiperonistas. Frigerio pensó que los peronistas iban a licuar a los antiperonistas dentro del frente, a través del progreso económicos. Creo que Frondizi no tenía esta aspiración y lo veía como una  estrategia para que la UCRI pudiera ganarle al peronismo. No olvidemos que Frondizi era el líder de la oposición. Frigerio, en cambio, nunca estuvo en contra del peronismo. Cuando estuvo en el gobierno siempre falló a favor de los sindicatos peronistas. De hecho, le pidieron la renuncia porque hubo un desencuentro entre el Ministro del Interior [Alfredo Vítolo] y él con respecto a la huelga de petroleros en Mendoza.

En la época de Frondizi era claro que para aliarse con el movimiento obrero había que negociar con Perón. ¿Quién representa al movimiento obrero? ¿Todavía se puede habar de un movimiento peronista?

Afirmar que el peronismo se ha acabado es un error. No se acabó como sentimiento ni como bandera política porque el mensaje de Perón sigue vigente en la memoria y el corazón de mucha gente que lo vivió y en los hijos de ellos, eso no se lo van a olvidar así nomás. Creo que la gran representación del movimiento trabajador está en los gremios. Allí casi todos los dirigentes son peronistas. No son radicales, liberales, desarrollistas ni marxistas; son peronistas. Es cierto que las cúpulas sindicales son una fracción muy pequeña del total de los trabajadores y que los que votan en las internas de los sindicatos son una minoría, pero son quienes los representan. Yo me inclino más por la visión de Frigerio de que hay que capitalizar políticamente el desarrollismo y en esa visión no  puede estar ausente el peronismo. Ahora bien, cómo realizar tácticamente esa alianza es otra historieta. Si primero gano y después lo integro o si me integro para ganar y desde ahí cambiar la cosa… Ese es un tema muy complejo que me excede.

Mario Morando 4

¿Se considera desarrollista?

Me considero políticamente liberal y económicamente desarrollista. Por supuesto, mi concepto del desarrollismo no es el de Frigerio a rajatabla. Pero sí comparto su visión. Además, el sólo hecho de no ser liberal económico ni populista, ya me une bastante a sus ideas. Sin embargo, reconozcamos que hay infinitas vías desarrollistas. Me encuentro explorándolas.

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